Donderdag, Oktober 25, 2007

Michael Behe complimenteus over mijn website, maar...

"The Dutch biologist Gert Korthof maintains a website devoted to in-depth reviews of many books on evolution. Aside from often-insightful remarks, a delightful feature of his site is that he can write with great strength of feeling and yet not engage in insults or ad hominem remarks. He has posted an extensive review of The Edge of Evolution."
Dit verrassende en lovende citaat kwam ik tegen in het Amazon blog van Michael Behe onder de titel 'Korthof and Pseudogenes: Part 4'. (part 4 klopt niet: er zijn geen voorafgaande delen). Behe werd bekend door 'Darwin's Black Box'. Erg leuk om te zien dat Behe na 10 jaar blijk geeft reviews op mijn site gelezen te hebben. En bovendien zijn waardering uitspreekt over mijn site. Een aardige typering van mijn site! (ik zeg het niet zelf). Zijn opmerkingen over het ontbreken van persoonlijke aanvallen ('insults or ad hominem remarks') lijken overbodig, maar in Amerika is dat niet vanzelfsprekend. Creationisten en anti-creationisten zitten daar gevangen in een neerwaartse spiraal van persoonlijke oorlogvoering, waar moeilijk uit los te breken is. De ongeschreven afspraak daar is dat niemand iets goeds zegt over de tegenpartij en uitsluitend kritiek spuit. Het merkwaardige is dat hij het mij niet heeft laten weten. Ook ik had hem niet op de hoogte gesteld van mijn review in de veronderstelling dat hij hij toch wel te druk had met de Amerikaanse anti-ID lobby.
Behe zegt zelfs aardige dingen over mijn stijl van schrijven, ondanks het feit dat ik zijn hoofdstelling Intelligent Design volledig verwerp. Had ik in mijn review over zijn eerste boek nog wel wat aardige dingen gezegd, over zijn laatste boek The Edge of Evolution was ik eigenlijk uitsluitend kritisch.

Tot zover het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat Behe 90% van mijn review negeert. Dat is jammer want daar had ik aardig wat kritiek in gestopt. Dat blijft nu (voorlopig) onbeantwoord. Waar Behe wèl op reageert is mijn claim dat zijn verdediging van gemeenschappelijke afstamming (Common Descent) in strijd is met zijn opvatting van Intelligent Design. Dat is strijdig omdat Intelligent ingrijpen de genetische continuïteit vernietigt. Even bovennatuurlijk een stuk DNA invoegen gaat tegen de wettten van de genetica en de natuurwetten in. Hij verweert zich verbazingwekkend genoeg met de claim dat al het ingrijpen aan het begin van het universum is gedaan ('all design might have been built into the initial conditions of the universe and unfolded over time'). Dit is in strijd met wat hij in zijn boek beweerde (22-25 variabelen die gefinetuned zijn, zie tabel in mijn review). En dat is niet mis. In zijn boek claimde hij een bovennatuurlijk ingrijpen gedurende de geschiedenis van het leven (variabele 12-25). Hij maakt dus een terugtrekkende beweging door terug te gaan naar de start van het universum. Zo kan hij 'unbroken natural laws' redden. Maar in zijn nieuwe positie legt hij totaal niet uit hoe je de evolutie van het leven kan sturen door middel van de begincondities van het universum! En dat is geen kleinigheid. Zijn 'verdediging' genereert nog grotere problemen dan hij al had. Het zal niet makkelijk zijn om hem dat onder de aandacht te brengen!
Posted by Gert Korthof at 13:24:36 | Permanent Link | Comments (15) |
Replies
1 2
1 - – Behe schrijft "It may be that in that universe there are some apparently amazing coincidences and astronomically low-probability events [which were front-loaded into the initial set-up], but all events follow without further prodding after the initial activation".

Je kunt wel zien dat Behe geen ervaring met wiskunde heeft. Hoe kunnen events nu in de initial set-up gefrontloaded worden? In de quantummechanica kun je nooit exact voorspellen wat er gaat gebeuren, en Behe wil dat de begintoestand van het universum zodanig was, dat er miljarden jaren later complexe moleculen zoals chlorophyl etc. onstaan? Denkt Behe dat het universum gedetermineerd is, dus initial conditions vastleggen en de rest ligt voor alle eeuwigheid ook vast? Als alles gepredetermineerd is, hoe kan er dan sprake zijn van low-probability? Als het vanaf het begin vastlag dat een event zou gaan plaatsvinden, dan is de waarschijnlijkheid van die event 100%. (Comment this)

Geschreven door martin at 2007/10/25 - 13:58:34
2 - – martin, je bent onmisbaar! dank. je zegt het exacter dan ik, maar is hetzelfde als wat ik bedoel.
Nog anders gezegd: hoe kun je nu de inhoud van een boek van te voren specificeren m.b.v een alfabet en/of woordenlijst???
dus: hoe kun je een genome specificeren als je alleen maar het genetisch alfabet (de 4 bases), en de genetische code (de vertaling v.d. tripletten) hebt?
plus nog duizend andere problemen.
BEHE HEEFT ZICH IN DE NESTEN GEWERKT. ONGELOOFLIJK! (Comment this)

Geschreven door gert korthof at 2007/10/25 - 14:52:07 in reply to: 1
3 - – Tenzij, natuurlijk, de chemische interacties tussen de bases zodanig zijn, dat onstaan en evolutie van het leven onvermijdelijk waren: emergent properties. Behe wordt zo een super-Darwinist: niet alleen volgt het leven uit de natuurwetten, de kans daarop was nog zeer groot ook.

Ik vind eigenlijk de vergelijking met een alfabet niet zo goed, omdat letters geen fysische interactie met elkaar hebben. Chemische bindingen tussen atomen zijn onvermijdelijk, daarom zijn er ook organische moleculen in outer space. Kristallisatie en molecuulvorming zijn natuurlijke "ordenende" processen, waar geen ID aan te pas komt. CSI (complex specified information) aanhangers proberen altijd te argumenteren, dat dat soort processen niet "complex specified" zouden zijn, maar kunnen nooit uitleggen wat dat zou moeten betekenen.

Ik ben de komende tijd overigens afwezig. (Comment this)

Geschreven door martin at 2007/10/25 - 15:32:03
4 - – martin, wacht even! nog niet weggaan, ik vergelijk de VOLGORDE van de bases ATCG in het genome met de VOLGORDE van letters in woorden, zinnen, boeken. Het alfabet schrijft geen unieke woorden en zinnen voor! De naam 'Korthof' wordt niet voorgescheven, maar alleen mogelijk gemaakt door het alfabet.
Dank zij het feit dat de chemische eigenschappen van A,T,C,G NIET voorschrijven in welke volgorde ze aan elkaar gekoppeld kunnen worden in DNA, is er de vrijheid van base volgorde die DNA geschikt maakt als informatieopslagmedium. Ik bedoel hier dus niet dat A en T, en C en G paren (base-pairing), want dat ligt chemisch vast. Dus ik vind de vergelijking met alfabet uitstekend. Chemische wetten leveren uitsluitend alfabet bouwstenen.

MERK OP: één van de belangrijkste punten van Behe's boek zijn de limitations van Darwiniaanse evolutie... Dus dan kun je er niet aan ontkomen dat God ingrijpt. De enige ontsnapping is dat alles in het begin is voorgeprogrammeerd. Hetgeen niet kan. Maar stel, dat alles van te voren is voorgeprogrammeerd: dan kunnen er toch geen Darwinian limitiations zijn?!
Daar gaat zijn hoofdthese!
 (Comment this)

Geschreven door gert korthof at 2007/10/25 - 16:13:09 in reply to: 3
5 - – Opmerkelijk dat Behe zo complimenteus is t.a.v. je website, omdat juist jij zoveel kritiek hebt geuit op ID, waarvan hij voor een deel de geestelijke vader is. Zijn uitvlucht is bizar en onhoudbaar. Het doet ironisch genoeg erg denken aan het mechanicisme en het daarmee samenhangende deïsme dat tijdens de Verlichting zijn hoogtepunt bereikte. Laplace drukte dit mooi uit:

We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.

Helaas voor Behe is dit beeld met de komst van de kwantummechanica verdwenen, zoals Martin ook al opmerkte. (Comment this)

Geschreven door Bart Klink at 2007/10/25 - 17:42:29
6 - – Martin, Ik denk dat Behe bedoelt: low-probability als je niet uit zou gaan van front-loading. Front-loading is dus juist in het leven geroepen om zaken die anders onwaarschijnlijk waren geweest, waarschijnlijk of zeker te maken. Geen slechte wiskunde, maar slecht toneelschrijven: deus ex machina.
Gert, daarom geloof ik ook niet dat hij zijn hoofdthese ondergraaft. Hij claimt immers alleen maar dat Darwinians tegen beperkingen aanlopen als ze niet uitgaan van voorprogrammering.

Wat ik me afvraag is hoe Behe zich dit praktisch voorstelt. Hoe is dit allemaal biologisch in z'n werk gegaan, gegeven een universum zonder 'further prodding after the initial activation'? Daar moet hij zich toch een voorstelling van maken. Wanneer, waar, en vooral hoe, slaat die front-loaded hocus-pocus toe? In een deterministisch universum, dat Behe kennelijk voorstaat, moeten die vragen beantwoordbaar zijn. Maar ik moet bekennen dat ik zijn boek niet gelezen heb, misschien gaat hij er op in. Gert? (Comment this)

Geschreven door Marco Zweerus at 2007/10/25 - 18:30:46
7 - – OK, ik moest nog even mijn email checken - morgen ben ik echt weg.

"Chemische wetten leveren uitsluitend alfabet bouwstenen." Dat lijkt mij niet helemaal correct. Inderdaad, de baseparing (transversaal) is iets anders dan longitudinale koppeling. Ik bedoelde, dat ook de paring langs de lengterichting een chemische binding is: de peptide binding. Omdat alle aminozuren onderling een peptide binding aangaan (de NH3 van de een met de CO2 van de ander, resulterend in CONH + H2O), is elke peptide binding hetzelfde, wat betekent dat de bindingsenergie van N aminozuren alleen van N afhangt, en niet van de specifieke configuratie. Dat betekent dus, dat in een soep van A, T, C en G, er vanzelf allerlei aminopolymeren onstaan. Omdat vervolgens A transversaal met T koppelt (geen peptide binding), en C met G, krijg je dubbelstrengs DNA. De aminozuren zelf zien er ook niet zo spectaculair uit: C, O, H, en N. Dus ook als niet alles gepredetermineerd is, dan is er toch een push naar "omhoog", denk ik zo: als alles aan elkaar "plakt", dan krijg je vanzelf iets groters.

Ik ben het wel met je eens, dat Behe zich in de nesten heeft gewerkt. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2007/10/25 - 21:17:07
8 - – Marco Zweerus, OK, "apparently amazing coincidences and astronomically low-probability events" betekent waarschijnlijk "apparently amazing coincidences and apparently astronomically low-probability events" (Comment this)

Geschreven door Martin at 2007/10/25 - 21:22:49 in reply to: 6
9 - – Marco Zweerus, als je kijkt naar de groene tabel met de 30 variabelen in mijn review dan zie je dat hij zelfs classes bv zoogdieren, mogelijk orders bv carnivora en family zoals hondachtigen Canidae als fine-tuning (dus design) voorstelt! Dit is voor mij onvoorstelbaar. Ik kan er mij letterlijk niets bij voorstellen.
Behe zegt hier niets over in zijn boek. Dat is ook onvoorstelbaar!

Als echt het genome van bv de mens voorgeprammeerd was dan zou je de 3,5 miljard bases als losse bases in een oplossing in een reageerbuis kunnen brengen, een paar uur wachten en dan zou door spontane self-assemblage het genome van de mens ontstaan. Onvoorstelbaar. Het ontstaan van het menselijk genome zou een kwestie van uren zijn in plaats van 3 miljard jaar. (Comment this)

Geschreven door gert korthof at 2007/10/26 - 12:19:26 in reply to: 6
10 - – Gert, hier is een felicitatie wel op zijn plaats voor dit compliment van een zo heel anders denkende! Aan een verdere inhoudelijke reactie op Behe waag ik mij niet omdat ik daarvoor te weinig kennis van de exacte vakken heb. (Comment this)

Geschreven door Andantinaa at 2007/10/26 - 12:35:17
Schrijf een reply






1 2