Sunday, May 30, 2010

De wortel van het kwaad?

Richard Dawkins

In deze tweedelige documentaire De wortel van het kwaad? laat Richard Dawkins de negatieve aspecten van religie zien: (1) religie ontmoedigt onafhankelijk denken, (2) het drijft mensen uiteen, (3) kan tot terroristische aanslagen lijden, (4) heeft een ongezonde, onbuigzame moraal en (5) indoctrineert kinderen van jongs af aan. De oorspronkelijke documentaire werd in januari 2006 onder de titel Root of All Evil? op de BBC uitgezonden (het vraagteken in de titel is origineel!). Op 11 en 18 mei werd de documentaire met Nederlandse ondertiteling door de ‘Vrije Gedachte’ uitgezonden in de zendtijd van het Humanistisch Verbond. Er is enige overlap met Dawkin’s boek The God Delusion (2006), vooral met de hoofdstukken over moraal in de Bijbel (chapter 7 ‘The ‘Good’ Book and the changing moral Zeitgeist’) , de schadelijke effecten van religie (Chapter 8 ‘What’s wrong with religion?’) en de religieuze indoctrinatie van kinderen (Chapter 9: ‘Childhood, abuse and the escape from religion’). Godsbewijzen, die in het boek vier hoofdstukken beslaan, komen in de documentaire niet aan de orde. Het boek en film zijn een goede aanvulling op elkaar. Voordat U nu al kritiek heeft op de titel van de documentaire: Dawkins zelf is ook niet gelukkig met die titel zoals uit zijn boek blijkt (Preface van The God Delusion). De titel is door de documentaire makers bedacht en het vraagteken erachter is origineel.

Interviews

Richard Dawkins

De meerwaarde van de film zijn de soms hilarische interviews die Dawkins afneemt. Bijvoorbeeld de fanatieke dominee Ted Haggard. Dat interview is tragi-komisch, pijnlijk, treurig en om wanhopig van te worden. Na een zekere hoevoeelheid onzinnige uitspraken van Haggard, zegt  Dawkins: “You obviously know nothing about the subject of evolution”. Daarna is er geen normaal gesprek meer mogelijk. Het toppunt van het interview is dat Haggard Dawkins beschuldigt van arrogantie: Please don’t be arrogant! dat in de film agressiever klinkt dan de woorden op zich suggereren. Je moet zijn gezicht er bij zien. Kennelijk ben je arrogant als je kritiek durft te hebben op de Heilige Schrift. In beeld verschijnt de tekst: “Kort na dit interview moest Ted Haggard aftreden wegens een sex schandaal”. De moraal komt van God.

Blunder

Richard Dawkins

Dawkins begaat een onbegrijpelijke blunder door het sexueel misbruik van kinderen door bisschoppen en priesters minder erg te vinden dan een kind een katholieke opvoeding te geven. Wie de documentaire Deliver Us from Evil heeft gezien, weet dat sexueel misbruik vele malen ernstiger en schadelijker is voor zowel de kinderen als voor de morele integriteit van de Katholieke kerk. Kennelijk heeft Dawkins de documentaire niet gezien. Het onthult de corrupte hierarchische structuur van de Katholieke Kerk, die met alle middelen probeert het misbruik van kinderen geheim te houden, of als het niet anders kan af te kopen met grote sommen geld. Carrières in de kerk gaan boven het beschermen van kinderen. Op alle mogelijke manieren wordt zelfs gerechtelijk onderzoek naar misbruik gedwarsboomd door katholieke autoriteiten. Onbegrijpelijk dat Dawkins zoiets laat passeren. Kinderen indoctrineren met mythes en dogma’s is uiteraard slecht voor onafhankelijk denken. Maar de aantasting van lichamelijke integriteit van kinderen (met vaak levenslange psychologische schade) door kerkelijke functionarissen die God’s woord verkondigen en kennis claimen te hebben van Goed en Kwaad, is toch een zeer zwaar wegend argument tegen een dergelijke kerk. En het is ook een argument tegen religie in die zin dat je er kennelijk moreel géén beter mens van wordt. Een gemiste kans voor Dawkins.

Religie ontmoedigt onafhankelijke denken

Een typerend voorbeeld hoe Dawkins religieuze gewoontes analyseert is de bedevaart naar Lourdes door zieke mensen die genezing zoeken en hopen op een wonder. Hij interviewt pater Liam Griffin die vertelt dat er 66 personen op wonderbaarlijke wijze genezen zijn (door de kerk erkende wonderen), terwijl er jaarlijks 80.000 zieke pelgrims komen gedurende de laatste 150 jaar (dat is 12 miljoen totaal). Statistisch vormt dit geen enkel bewijs zegt Dawkins. Volgens Griffin zijn er verder nog 2.000 onverklaarbare genezingen (die kennelijk niet door de kerk erkend worden als ‘wonder’) en ‘hebben pelgrims spirituele voordelen van het Lourdes bezoek’. (Als mensen er beter van worden,  moet dan een reis naar Lourdes vergoed worden door het ziekenfonds?)

Actueel voorbeeld: streng-gelovig gezin in Kampen

Terwijl ik dit stuk schrijf staat er in de krant een verhaal over een streng-gelovig gezin met 15 (!) kinderen in Kampen (vorig jaar kwamen er 4 om in een brand). De rechter heeft 7 kinderen onder toezicht laten stellen.  De kinderen mogen van hun ouders niet met andere kinderen omgaan. Bovendien heeft de vader twee kinderen met een riem geslagen en een peuter opgesloten in de kruipruimte van het huis. Medische hulp wordt  in het gezin geweigerd. De ouders geloven in de satan en duivelsuitdrijving. De kinderen krijgen niet de ruimte hun mening te vormen, te kunnen kiezen voor het geloof of met leeftijdsgenoten van het andere geslacht om te gaan vóór hun 23e (Volkskrant 29 mei). Dit illustreert precies de schadelijke gevolgen van religie waar Dawkins op doelt: het beperkt kinderen in hun ontwikkeling en resulteert in een wrede opvoedingsmoraal. En dit alles op grond van het geloof (van de ouders). De bijbel is een wreed boek. Als je je moraal op de Bijbel baseert, krijg je een wrede moraal. Logisch. Theologen kunnen bevestigen dat de Bijbel vosltaat met wreedheden.

De paradox van de bijbel

Richard Harries

De paradox van de Bijbel is dat intelligentie mensen met de Bijbel in de hand weinig schade aanrichten, maar dat ze tegelijkertijd die Bijbel niet nodig hebben om goede dingen te doen. Zo interviewt Dawkins Richard Harries, gepensioneerd bisschop van Oxford. Hij leest delen van de Bijbel letterlijk en andere delen metaforisch. Sommige wonderen in de Bijbel gelooft hij en andere niet. In tegenstelling tot de Bijbel, veroordeelt hij homosexualiteit niet. Maar hoe kiest hij? Waarom heb je nog een Bijbel nodig, vraagt Dawkins, als je zelf kiest wat goed en slecht is in de Bijbel? Waarom wel in Jezus’ opstanding maar niet in de Maagdelijke Geboorte geloven? Allemaal terechte vragen waarop we geen antwoord krijgen (1).

Tegenstelling werkwijze religie – wetenschap

Volgens mij is de werkzijze bij het vaststellen van waarheden hét grote verschil tussen tussen geloof en wetenschap. In de katholieke kerk bepaalt de Paus wat waar is en dat wordt officieel tot dogma verheven en dat moet een katholiek geloven (1). Het zou als een 1 april grap overkomen wanneer de redactie van Science of Nature officieel zou verklaren dat de structuur van DNA een dubbele helix is, punt uit.  Zonder enig bewijs (dus vóór 1953). Het zou zelfs onacceptabel zijn om ná de publicatie van Watson en Crick te zeggen dat die structuur voortaan als onaantastbare waarheid zou gelden. De katholieke kerk gaat echter nog een stapje verder: ze verheft tot dogma wat biologisch onmogelijk is. De theoloog Taede Smedes bespreekt op zijn blog het boek  “Science vs. Religion”. Het blijkt dat 64% van de wetenschappers atheist of agnost is. Mijn verklaring voor dit percentage is het verschil in werkwijze bij het vaststellen van wat waar is. Waar de kerk meent dat waarheden door middel van officiële plechtigheden worden uitgeroepen, of met een beroep op een heilig boek, doet de wetenschap alle mogelijke moeite om de werkelijke stand van zaken te achterhalen door onderzoek. Nog een andere manier om het principiële verschil tussen wetenschap en religie duidelijk te maken is de uitspraak: “De gedachte dat God eigenlijk onkenbaar is, is nooit weggeweest uit het Christendom”. Religie houdt zich bezig met het onkenbare, wetenschap met het kenbare.

Spelen met vuur

De bloggende theoloog Taede Smedes schrijft dat Dawkins probeert “religie zo zwart mogelijk te maken, met als gevolg dat de dialoog met gelovigen volledig wordt platgeslagen”. Dat lijkt een vrijbrief om alle negatieve kanten van georganiseerde religie te negeren. Het is duidelijk dat Dawkins stevige kritiek heeft op alle religie. Maar, hij ziet ook wel dat religie positieve eigenschappen kan hebben bij individuen die er verstandig mee om weten te gaan. Maar religie blijft spelen met vuur. Een klein beetje vuur heb je nodig in de keuken om te kunnen koken. Maar in de handen van onverstandige lieden breekt er een niet meer te controleren brand uit. Dat mag je niet negeren. Bij religie worden de positieve effecten overschaduwd door de negatieve. Dat heeft Dawkins willen documenteren. De documentaire geeft meer aangrijpende voorbeelden, die ik hier niet genoemd hebt. Ik hoop dat dit blog een voldoende indruk geeft.

Noten

  1. Ander voorbeeld: de lichamelijk ten-hemel-opneming van Maria. Het bizarre is dat de paus in 1950, op verzoek, de Maria ten-hemel-opneming tot officieel dogma heeft verklaard (wikipedia). Uit het boek van Bart Ehrman (God’s Problem, 2008) blijkt dat ‘de hel’ pas tegen het einde van de bijbel werd geïntroduceerd om een theologisch probleem op te lossen (p.256-258). Dawkins vertelt over ‘hell houses’, maar weet dit kennelijk niet. Het moderne religieuze begrip ‘hel’ is een latere ontwikkeling die helemaal niet in de bijbel voorkomt, maar wordt door christenen als vaststaand feit geaccepteerd.

Bronnen

De wortel van het kwaad? God als misvatting dinsdag 11 mei 2010

De wortel van het kwaad? Het geloofsvirus dinsdag 18 mei 2010

- De uitzending is als dvd verkrijgbaar op RichardDawkins.net. Er is een ook een dvd met alle interviews (onverkort) verkrijgbaar. De dvd’s The Root of Evil? zijn ook op amazon.co.uk te verkrijgen.

- Richard Dawkins (2006) The God Delusion, Ned vertaling: God als misvatting. Zie overzicht van boeken van (en over) Richard Dawkins op mijn website.

- Deliver Us from Evil (geruchtmakende documentaire over pedofiele priesters)

tags: tv, religie, atheïsme

Posted by Gert in 14:16:13
Comments

86 Responses to “De wortel van het kwaad?”

  1. Jaap de Vos says:

    Ik moet altijd wat lachen om het fanatisme waarmee de
    evolutionisten zoals Dawkins tekeer gaan tegen de
    godsdiensten in de wereld. Alsof de evolutietheorie
    langzamerhand ook niet tot een pseodo-godsdienst
    is vervallen……..

  2. Gert Korthof says:

    Jaap, heb je de uitzending gezien?
    Fijn voor je dat je zo gelachen hebt!

  3. Jaap de Vos says:

    Nee, ik heb deze uitzending niet gezien, ik kijk weinig TV,

    Nee,maar ik heb wel vorig jaar (op TV of op internet) een
    uitgebreide samenvatting van z’n BBC documentaire gezien. En
    natuurlijk z’n boek ‘God als misvatting’ gelezen. Ik begrijp
    zo’n man niet, want wie van z’n creationitische tegenstanders
    zal zo’n boek nu gaan lezen of die documentaire gaan zien.
    Nee, voor mij- als geinteresseerde leek – heeft Dawkins al lang
    afgedaan nadat hij in één van z’n populaire boeken beweerde,
    dat hij met behulp van een computer de bouw van een spinnenweb
    had gesimuleerd op een manier zoals het in de evolutie ook zou
    kunnen zijn gegaan.
    Ik heb in mijn werkzame leven ruim 40 jaar met computers
    gewerkt, maar zonder een – door mensen gemaakt -programma
    waarin het ‘eindprodukt’al is gedefinieerd, heb ik nog nooit
    iets zinnigs als output gezien. Weinig toeval bij dus….

  4. Gert Korthof says:

    Jaap, de documentaire ging voor 95% over de schadelijke effecten van religie, en 5%
    over evolutie. Als je een oordeel over de documentaire wilt geven moet je het dus over
    die 95% hebben.
    Als jij Dawkins afwijst vanwege 1 (misschien verkeerd geinterpreteerd) voorbeeld van Dawkins, dan zou ik volgens dezelfde logica religie af moeten danken omdat 1 dominee ooit iets verkeerds gezegd heeft. Dat is dus fout. Dat is duidelijk. Waarom ik religie afwijs is vanwege de vele schadelijke gevolgen, wereldwijd en eeuwenlang. Religie is dus structureel fout. Niet vanwege een enkel geïsoleerd foutje.

    Tenslotte: dit heeft niets met evolutie te maken. Religie heeft structurele fouten ongeacht evolutie, ongeacht of Dawkins in jouw ogen 1 fout gemaakt zou hebben met een computerprogramma.

  5. h pinxteren says:

    gert
    het typische is dat dit soort discussies duidelijk de grenzen van het Darwinisme laten zien: zodra je dat toepast op laten we zeggen de producten van de menselijke
    geest waartoe godsdienst, mogen we aannemen ook behoort, ofwel
    met triviale verklaringen komt (onderdeel van het memenrijk oid)
    of tot morele veroordeling. In beide gevallen, trivialiteit
    of moraliteit is er geen sprake van wetenschap.
    Godsdienst kritiek is eerder een kwestie van cultuur, dan wel
    ideeengeschiedenis, en of van neuropsychologie, niet van biologie:
    letterlijk nemen van metaforen bijvoorbeeld is een duidelijk
    klinisch psychiatrisch beeld en hang o.m. samen met dysfunctie
    van de gyrus angularis.
    dit even snel als eerste balletje
    gr
    h

  6. Gert Korthof says:

    Logisch gezien, vereenvoudigd, zijn er 3 mogelijkheden:
    1. religie heeft alleen maar positieve kanten
    2. religie heeft zowel positieve als negatieve kanten
    3. religie heeft alleen maar negatieve kanten

  7. h pinxteren says:

    @ gert
    klopt, maar laten we het eerst eens eens worden
    over het begrip. Volgens mij – ik heb zijn boek (nog) niet
    gelezen, bedoelt Dawkins met religie, godsdienst,
    geinstitutionaliseerd geloof, een offciele ideologie,
    zoals in de drie monotheistische godsdiensten.
    Religie kan eigenlijk alles zijn, de meest
    private kosmologie a al Einstein, of wetenschap
    zoals H. de Groot: wetenschap is mijn religie (en de wereld
    mijn vaderland) zei die. Allebei vallen duidelijk onder jouw
    punt 1.

    gr
    h

  8. h pinxteren says:

    .. en op de laatste annual meeting van de APS, Association
    for Psychological Science dit jaar, rapporteerden Heywood
    en Bering onderzoek waaruit bleek dat Aspergers gebeurtenissen
    in hun leven significant anti-teleologischer dan atheisten,
    waar we geneigd zijn om zelfs abstracte figuren intenties
    toe te schrijven (F. Heider, 1944).

  9. Gert Korthof says:

    H, Dawkins doelt op het gedrag van mensen, dat mensen een blind geloof hechten aan een heilig boek, en daar hun moraal op baseren: zo had je dominee Paul Hill die schoot abortus arts John Britton dood in 1994 op basis van de bijbel. Hij werd ter dood veroordeeld en “he expected “a great reward in Heaven”.
    Verder dat mensen de dogmas geloven die de kerk afgekondigd heeft, dus dat gaat over zowel gewone mensen als de kerkelijke autoriteiten. De religieuze werkwijze is totaal anders dan de wetenschap: geloven op gezag zonder het te onderzoeken (Maria hemelvaart, etc), terwijl in de wetenschap claims worden onderzocht en bekritiseerd.
    Het is dus vooral een geesteshouding, mentaliteit. Geloof is volgens Dawkins
    vooral een onwrikbare en onredelijke zekerheid in je eigen geloof (met alle nadelen vandien).

  10. h pinxteren says:

    @gert
    en wat voor (darwinistische) verklaring heeft Dawkins
    voor die geesteshouding, voor onredelijke zekerheid, geloof dus,
    of waagt hij zich daar niet aan?
    gr
    h

  11. Gert Korthof says:

    Wat ik mij herinner, is dat vooral kinderen zeer beïnvloedbaar zijn, en vrijwel blindelings hun ouders volgen, omdat overlevingswaarde had. Een kind kan niet alles controleren wat zijn ouders zeggen, dat kan zijn dood betekenen (is een tijger echt gevaarlijk?!).
    Zo krijg je kwetsbare maar makkelijk indoctrineerbare kinderen: en daar hamert RD juist zo op dat dat gevaarlijk is. En dat vind ik een overtuigend betoog. In de film bezoekt hij religieuze scholen die kinderen religieus indoctrineren: ze worden tot religieuze kinderen gemaakt, in plaats van kinderen die kritisch leren nadenken over de religie van hun ouders
    en onderwijzers.
    Zeer terecht is zijn oproep om het gebruik van de uitdrukking ‘katholieke kinderen’, ‘protestantse kinderen’ te verbannen, omdat het net zo onzinnig is als ‘PvdA kinderen’, ‘VVD-kinderen’. Alleen dat laatste ziet iedereen onmiddellijk! Hoe kan een kind nu een elfstandig oordeel over God en de kosmos hebben op een leeftijd van 10? 12?

  12. h pinxteren says:

    @gert,
    de opvoeders moesten eerst zelf worden opgevoed.
    opvoeding is met andere woorden geen verklaring.

    wordt (morgen) vervolgd.

  13. Martin says:

    Gert, geloof is een menselijk product. Groepsvorming
    komt bij mens en dier voor, en heeft altijd de bekende
    effecten van a) achter een leider (alpha dier, Führer)
    aanlopen en b) haat en geweld tegen wie niet tot de eigen
    groep behoort. Tot een groep behoren heeft ook het voordeel
    dat je eigen verantwoordelijkheid verwatert. Zie b.v.
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Inquisitor

    “The Inquisitor frames his denunciation of Jesus around the
    three questions Satan asked Jesus during the temptation of
    Christ in the desert. These three are the temptation to turn
    stones into bread, the temptation to cast Himself from the
    Temple and be saved by the angels, and the temptation to
    rule over all the kingdoms of the world. The Inquisitor
    states that Jesus rejected these three temptations in favor
    of freedom, but thinks that Jesus has misjudged human nature.
    He does not believe that the vast majority of humanity can
    handle the freedom which Jesus has given them. Thus, he
    implies that Jesus, in giving humans freedom to choose, has
    excluded the majority of humanity from redemption and
    doomed it to suffer.”

    Religie is niet de wortel van het kwaad, het
    is gewoon een uitdrukking van het menselijke karakter. Helaas
    hoort sexueel misbruik (ook binnen het eigen gezin) daar ook
    toe. Haggart is een tragische figuur, die in eigen persoon
    de complexiteit van het menselijk karakter illustreert.

    De massabijeenkomsten van de Nazi’s hadden inderdaad een
    religieus karakter, dus ik begrijp wel wat Dawkins bedoelt.
    Alleen lijkt het mij niet zo’n goed idee om tegen een
    gelovige te zeggen dat een kerkdienst op een nazi bijeenkomst
    lijkt. De manier waarop Dawkins een en ander zegt suggereert
    toch wel dat volgens hem alle gelovigen debielen zijn. Wat
    hij daarmee denkt te bereiken is mij niet duidelijk. Niet
    iedereen is aan een hard intellectueel discours gewend.

  14. Gert Korthof says:

    Martin, klopt, Dawkins interviews zijn niet erg subtiel, hij kan wel een paar lessen gebruiken.
    Het schrijven van boeken is wat anders dan interviewen. Neemt niet weg dat hij altijd een echt probleem aan de orde stelt. Dat geinterviewden geen antwoord hebben is niet de schuld van Dawkins.

    Opvoeding, scholing:
    ik kan mij uit mijn eigen jeugd herinneren dat wij als behorend tot de gereformeerde kerk, niet met katholieke kinderen mochten spelen! en wij waren gehoorzaam. We dachten die zullen wel niet deugen. Daar is iets mee. Echt waar. Als je er nu op terug kijkt, ziet dat er uit als toppunt van krankzinnigheid. Zo wordt je van jongs af aan geindoctrineerd met het idee dat een ander geloof zo fout is dat je zelfs niet met die kinderen mag spelen! Dawkins heeft gelijk, dat religie mensen uit elkaar drijft. Het is in ieder geval een extra kenmerk om mensen uit elkaar te drijven. Zonder religie hadden we met iedereen kunnen spelen, en waren er geen muren opgetrokken. Religie drijft mensen uit elkaar. Daar zit ook jouw groepsproces in: solidariteit binnen de groep, haat jegens de andere groepen.

    En: dank voor de link.

  15. h pinxteren says:

    gert,
    dat is mijn punt helemaal niet: ik beweer niet dat we goed
    zijn opgevoed! En die verhalen die je vertelt, ken ik ook
    uit eigen ervaring, maar dan als jongetje van katholieken
    huize. Wij vochten altijd met de ‘protestantse school’
    of we negeerden die lui volkomen!

    Dat Dawkins tegen godsdienst is,
    is allemaal prachtig, maar ik wil geen morele oordelen,
    ik wil wetenschap! Door een beroep op opvoeding
    te doen, kom je nooit bij een verklaring, maar wel
    bij een eindeloze regressie: want wie voedde de
    opvoeders dan op?

  16. Gert Korthof says:

    H, voordat we verdergaan: vind je dat nu goed of niet: gescheiden religieuze scholen?

  17. Gert Korthof says:

    Een onovertroffen, deskundig, bondig en leesbaar review van Fodor’s What Darwin Got Wrong:
    Richard C. Lewontin (2010) Not So Natural Selection, The New York Review of Books, May 27, 2010.

    Wat je kon verwachten van Lewontin: zeer lovend review, eigenlijk geen zware kritiek op Fodor te vinden. Fodor had het hier en daar wat beter kunnen doen, maar de essentie hebben ze goed. Eigenlijk had Lewontin het boek beter zelf kunnen schrijven, of: Fodor en Lewontin samen: dan was het pas een goed boek geworden!

  18. h pinxteren says:

    gert,
    misschien heb ik door dat gedoe van vroeger juist
    heel goed geleerd wat voor onzin godsdienst wel niet is
    (op de kleuterschool voelde ik me al een paar keer goed
    belazerd door die nonnen!)
    ik ben voor vrijheid van godsdienst want iedere idioot
    heeft recht op zijn mening. Daarom mag voor mij ook
    iedereen zeggen wat hij wil. Dat is namelijk de beste manier
    om jezelf belachelijk te maken. Maar dat werkt alleen
    als we het over een ding echt goed eens zijn: dat we het
    met mekaar oneens mogen zijn.
    Als ze dat kindertjes van nu eens leerden, dan heb
    je maar een type school nodig.
    De mensen die het met die ene regel niet eens zijn,
    die vormen het echte probleem. Die gaan
    uiteindelijk moorden.

  19. Gert Korthof says:

    De Berlijnse muur is gevallen, Israel bouwt een nieuwe muur,
    703 km lang. De bouw van de muur is onrechtmatig volgens
    het Internationaal Gerechtshof in Den Haag.
    Handtekeningen tegen de muur:
    http://www.sloopdemuur.nl/
    Dank U!

  20. h pinxteren says:

    ja, gert, inderdaad, onovertroffen en goed om te lezen
    dat ik me kennelijk in goed gezelschap bevind:
    The other source of anxiety and anger is that the argument made by Fodor and Piattelli-Palmarini strikes at the way in which evolutionary biologists provide adaptive natural historical explanations for a vast array of phenomena, as well as the use by a wider scholarly community of the metaphor of natural selection to provide theories of history, social structure, human psychological phenomena, and culture. If you make a living by inventing scenarios of how natural selection produced, say, xenophobia and racism or the love of music, you will not take kindly to the book.

    barking up the wrong tree…..

    gr
    h

  21. Gert Korthof says:

    Martin,
    jij was toendertijd nogal in de weer met Richard Weikart.
    Ik heb geblogd over de dubbele moraal van
    christelijk Amerika: sociaal-Darwinisme opportunistisch
    aanvallen, maar een maatschappij creeëren die op
    sociaal-Darwinisme gebaseerd is.
    Zie blog: Goddeloos Amerika of: is God een kapitalist?
    17 mei.

  22. h pinxteren says:

    gert,
    natuurlijk was god een kapitalist. Zoals Epley en zijn groep
    experimenteel aantoonden geloven mensen vooral in de god
    die hetzelfde gelooft als waarin zijzelf geloven.
    Xenofanes (570-475 BC) wist al dat goden net mensen zijn.
    Dus is god nu kapitalist, vooral in Amerika waar mensen
    schijnen te wonen zo las ik in De Groene, die serieus menen te
    kunnen bewijzen dat belastingbetalen een vorm,
    variant van slavernij is.
    Ik verzin dit niet.
    gr
    h

  23. Gert Korthof says:

    Geniale en originele vraag van Lewontin:

    Why don’t birds that live in trees make a living by
    eating the leaves as countless forms of insects do
    instead of spending so much of their energy looking
    for seeds or worms?

    Ik ben nooit op dat idee gekomen! Ik heb die vraag nooit
    gesteld! Het is zeker geniaal om die vraag te zien!

    Toch heb ik wel een paar suggesties: bladeren zijn minder
    voedzaam dan insecten en zaden; bladeren moet je kauwen,
    daar heb je tanden voor nodig en die hadden vogels
    onherroepelijk verloren.
    Toch ben ik het eens met Lewontin’s formulering:

    “The trouble with this outline is that it does not explain
    the actual forms of life that have evolved. There is an
    immense amount of biology that is missing.”
    Dit is ook geen wonder want aanpassingen vinden hun
    oorsprong in toevallige mutaties. En die kun je niet
    voorspellen.

  24. h pinxteren says:

    gert,
    als je het met Lewontin eens bent dat er gigantisch veel biologie
    ontbreekt, moet je het dan ook niet meer met JF en MPP eens
    zijn dan je eigenlijk wil toegeven? ;-)
    gr
    h

  25. Gert Korthof says:

    HP: je zit te sarren! Hoeveel ik het met JF+MPP eens
    ben en met hoeveel niet, dat vind ik nog lastig te formuleren,
    en als ik dat helder had, dan had ik het review al lang klaar.
    Het gaat hier nl niet om wat technicalities en futiliteiten.

    Fodor heeft de verkeerde partner gekozen: hij had Lewontin
    moeten kiezen, dan was het een helder boek geworden.

    “dat er gigantisch veel biologie ontbreekt”:
    ten dele bestaat die biologische kennis wel, maar is versnipperd
    over alle subdisciplines en niet geïntegreerd in een
    Evolutionaire Synthese. Ten dele is die kennis er gewoonweg
    niet, want …. de biologie is nog niet af! gek he?

  26. h pinxteren says:

    gert,

    als voorbeeld van wat ik beweer in 20 en 24
    zou je eens moeten kijken naar de kritiek van
    Coyne op Pinker, S. 2010. The cognitive niche: Coevoution of intelligence, sociality, and language. Proc. Nat. Acad. Sci. USA doi: 10.1073/pnas.0914630107.

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/05/31/did-humans-evolve-to-fill-a-cognitive-niche/

    Coyne geeft een goed overzicht van Pinkers ‘theorie’ van
    de ‘cognitive niche’, denkt dat die theorie ‘klopt’ – hij had
    Lewontins bespreking nog niet gelezen denk ik!- maar hij valt
    voorlopig niet te toetsen. Is een ‘spandrel’ dan wel een
    bijproduct echt zoiets als een theorie?
    gr
    h

  27. h pinxteren says:

    gert,
    ik sar niet, je kent me nog niet.
    Ik probeer het gewoon een beetje luchtig te houden.
    Ik zou ook wel willen dat ik het allemaal helder had:
    Lewontin heeft in twee regels mijn kritiek samengevat!
    Ik zou wel eens willen dat ze dat boek dan schreven over
    al die mensen die hun brood verdienen met het bedenken
    van die EP scenario’s van natuurlijke selectie. Ik kwam
    laatst nog een mooiere tegen: Flintstone Fallacies.
    En zo onschuldig zijn die niet
    zeker niet in een land waar men denkt te kunnen bewijzen
    dat belasting een vorm van slavernij is.

    morgen verder
    gr
    h

  28. Gert,

    Je schrijft: “Bij religie worden de positieve effecten
    overschaduwd door de negatieve.” Ik vind dat een heel
    tendentieuze conclusie. Je bent vaak een heldere denker, maar
    de manier waarop jij met Dawkins’ documentaire omgaat, getuigt
    van weinig kritisch denken. Je lijkt niet te beseffen dat een
    documentaire helemaal niet objectief is. Het is het perfecte
    middel om een aantal retorische truuks uit te halen (zoals het
    interview met Haggart en dan direct daarna zeggen dat hij een paar
    dagen later wegens een seksschandaal terugtrad – dat is zeer
    suggestief). De manier waarop jij een eenzijdige conclusie trekt
    uit Dawkins’ documentaire is net zo tendentieus als de manierwaarop
    ID’ers en creationisten conclusies trekken, zoals dat evolutie
    leidt tot een asociale samenleving. Wetenschap kan voor goed of kwaad
    worden gebruikt, hetzelfde geldt voor religie. Naar welke kant
    de balans uitvalt, hangt af van hoe je het bekijkt. Jij laat je
    gewoon door Dawkins misleiden.

  29. Gert Korthof says:

    Bedankt Taede, voor je commentaar, ik wilde je net op de hoogte brengen!
    Je schrijft “Ik vind dat een heel tendentieuze conclusie”. Als ik had geschreven
    “Bij religie overheersen de positieve effecten en zijn de negatieve effecten verwaarloosbaar”,
    dan was dat eveneens tendentieus geweest, maar daar zou je het mee eens geweest zijn.

    je schrijft: “Je lijkt niet te beseffen dat een documentaire helemaal niet objectief is”, maar
    als een documentaire een zeer positief beeld schetst van religie, dan is dat net zo subjectief.

    Taede, heb jij moeite met kritiek op religie? Stel jij extreem hoge eisen aan kritiek op religie? Zo hoog dat iedere kritiek door de mand valt? Op die manier valt er geen serieuze kritiek op religie te formuleren.
    Ik ken jou als dappere theoloog die niet bang is om Balkenende of de Paus te kritiseren:
    “Paus Benedictus laat weer eens van zich horen” (14 mei):
    “de belachelijke en mensonterende uitspraken die hij in Fátima heeft gedaan,”
    dat liegt er toch niet om.
    Zijn dat tendentieuze uitspraken over de Paus of is dat gewoon kritiek? Als jij dat mag
    zeggen over de Paus, mag Richard Dawkins dat toch ook zeggen?

    Tenslotte:
    “Naar welke kant de balans uitvalt, hangt af van hoe je het bekijkt.”
    Dat is wel erg relativerend, Taede! M.a.w.: laten we het maar niet over schadelijke
    effecten van religie hebben, het is allemaal subjectief.
    Aardigheidje: als je alle negatieve kanten van religie even buiten beschouwing laat,
    dan is religie ongelooflijk positief.
    Aardigheidje: “Als je alle schadelijke effecten van roken even buiten beschouwing laat,
    is roken heel gezond”.
    Het is moeilijk om om te gaan met kritiek.
    Ik durf het haast niet te vragen: Heb je die subjectieve *documentaire* “Deliver Us from Evil” gezien? Je weet waar die over gaat?

  30. Gert,

    Ik ben de eerste die zal zeggen dat je prima kritiek op uitingen
    van religie mag hebben. Natuurlijk mag dat, net als op alle andere
    uitingen van menselijk gedrag. Mijn punt is dat je net als Dawkins
    gaat generaliseren. Je conclusie leest als een beginselver-
    klaring. Bovendien is een dergelijke conclusie gewoon helemaal
    niet te staven. Want hoe wilde je de balanscalculatie doen? Alle
    gelovigen gaan tellen en dan kijken hoevaak ze een verkeersboete
    hebben gekregen? Ik vind dus inderdaad dat iedere conclusie,
    zowel de positieve als de negatieve conclusies (d.w.z. zowel
    de conclusie dat religie overwegend positieve effecten heeft
    dan wel negatieve) tendentieus, overmoedig, en niet bijdragend
    tot een redelijke discussie. De uitspraken die jij citeert
    van mijn blog gaan over particuliere gevallen. Ik concludeer
    bijvoorbeeld niet dat de Paus een slecht mens is, maar wel
    dat de uitspraken die hij in Fátima heeft gedaan mensonterend
    zijn. Het zou best kunnen dat die uitspraken op Benedictus’
    religieuze ideeën gegrondvest zijn, maar dat maakt het
    katholieke geloof (of het christelijk geloof in het algemeen)
    nog niet slecht. Dawkins mag best kritiek hebben op religie,
    maar hij doet het lijken alsof iedereen dat moet hebben, en
    bovendien hersenspoelt hij mensen zodanig dat ze gaan geloven
    dat alle religie slecht is.

    Overigens vind ik je uitspraak in de laatste alinea (“Het
    is moeilijk om om te gaan met kritiek.”) beledigend; als je
    zo gaat argumenteren, heb ik geen zin meer in verdere discussie. Ook je
    “aardigheidjes” voeren de discussie niet verder. En ik heb
    de documentaire die jij noemt niet gezien (wel gedownload),
    en die is ook niet objectief. Dat neemt niet weg dat zowel
    die documentaire als ook die van Dawkins best waarheden
    bevatten. Maar je moet iedere documentaire kritisch bekijken.
    Maar dat geldt ook voor het journaal, Netwerk, en alle andere
    actualiteitenrubrieken en kranten. Nieuws komt altijd gefilterd
    tot ons (spreekt een ex-journalist). Objectiviteit bestaat alleen
    als ideaal.

  31. hpinxteren says:

    @29 en 30
    deze discussie is zo oud als de godsdiensten zelf:
    zijn het de gelovigen of is het het geloof?
    zo komen we niet veel verder, ook al kennen we
    misschien ook een hoop mensen die niet deugen!
    overigens geeft Sloan Wilson in een interview
    Dawkins ook flink van katoen:
    I piss off atheists more than any other category, and I am an atheist.
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=all-evolution-all-the-time&sc=CAT_EVO_20100601
    gr
    h

  32. hpinxteren says:

    misschien nog wat bruikbare ammunitie:

    Als we onze eigen volition kunnen volgen is dat duidelijk in onze hersens te zien. Hoe sterker de internal locus of control of reinforcement, hoe meer dopamine, hoe goter de beloning. Het idee van personal causality zit dus diep in ons systeem. Aristoteles betoogde al dat er tussen persoon en handeling geen relatie bestaat zoals tussen dingen, maar een verhouding zoals tussen producent en product, tussen begin en eind. En sinds we de allereerste slag met onze vuistbijl onze prooi misten, geloven we graag dat het leven een doel heeft en zien we overal bedoelingen, intenties en ontwerpers. Het experiment van Heider en Simmel (1944) laat zien dat we zelfs bedoelingen zien in levenloze, geometrische figuren.
    Better safe that sorry, zoals Pascals wager ook zegt- welke katholiek denkt er niet zo opportunistisch? . En het ligt ook wel voor de hand dat de evolutie voor een geest heeft gezorgd die persoonlijke, dierlijke, intentionele en zelfs bovennatuurlijke krachten overwaardeert, want beter dat windje in de struiken gemist dan die tijger. Foute negatieven bevorderen geen nageslacht. Dat is de strekking van de Error Management Theory van Nettle en Haselton. Noem het “animistic bias”, het geloof in het bovennatuurlijke. En dat kun je maar het beste collectief kunt houden want wie wanen alleen voor zichzelf wil houden staat per definitie alleen, wordt niet geloofd, voor gek uitgemaakt, of anders wel voor leugenaar zoals blijkt uit de schitterende en unieke casus van The Three Christs of Ypsilanti (Rokeach, 1964). Of godsdienst nou wel of niet groepsselectie bevorderde, zoals Sloan Wilson beweert, moeten Darwinisten maar verder uitzoeken. Godsienst bevorderde in ieder geval ook oorlogen ;-)

    gr h

  33. @ Hvanpinxteren,

    Je schrijft: “deze discussie is zo oud als de godsdiensten zelf:
    zijn het de gelovigen of is het het geloof?”

    Nee, die discussie is binnen de godsdienstwetenschappen (en
    binnen de theologie) al lang beslecht. Het is namelijk geen van
    beide. Zowel goed als kwaad zitten in de mens zelf, en er zijn
    heel veel specifieke factoren die de mens brengen tot het doen
    van hetzij goed hetzij kwaad. Religie kan een factor zijn (bijvoorbeeld
    bij religieuze fanatici) om kwaad te doen, maar dat maakt niet
    religie zelf kwaadaardig. Je moet naar alle factoren kijken die
    ten grondslag liggen aan het gedrag van mensen, dan blijkt de
    zaak veel ingewikkelder te liggen. Je kunt dus simpelweg geen
    veralgemeniserende uitspraken over “gelovigen” of “het geloof”
    doen.

    Dat is het probleem met Dawkins: hij doet veel uitspraken over religie, maar heeft er eigenlijk geen verstand van. Aan de literatuur in “The God Delusion” kun je zien dat hij echt geen flauw benul heeft wat goede en wat slechte literatuur is. Hij heeft ook helemaal niet de tijd genomen om zich daarin te verdiepen. Hij had zelfs zo’n haast dat hij Gert Korthof in het boek een creationist noemt (in een voetnooit waarin hij naar Gerts website verwijst).

  34. Overigens zal David Sloan Wilson nu bij Dawkins als helemaal
    in het verdomhoekje worden gezet. Wilson heeft namelijk een
    miljoenenproject bij de Templeton Foundation weten binnen
    te halen. Wilson is dus nu een van de “Templetonians” geworden. waar Dawkins
    zo allergisch voor is.

  35. hpinxteren says:

    @Taede
    ik had het niet over de afloop, maar over het begin.
    En dat begin is ongetwijfeld ook de wet van Benchley
    die zegt dat er maar twee soorten mensen zijn, namelijk
    mensen die dat wel geloven en mensen die dat niet geloven.
    En die wet geldt zeker voor gelovigen. Natuurlijk kun je
    wel algemene uitspraken doen over mensen, anders kun je
    die hele psychologie wel helemaal opdoeken. Idem kun je
    natuurlijk algemene uitspraken doen over religies zoals je
    dat over alle ideologieen (systemen van ideeen) kunt doen. En, uiteraard, uitspraken
    over uiteraard ook over wat al die ideologieen gemeenschappelijk hebben
    en die uitspraken zijn ook te toetsen: bestaat er een
    religie zonder ‘do ut des’ principe bijvoorbeeld?
    Overigens heb ik nog college gelopen bij Han Fortmann. Dat is lang geleden
    maar ik ken het wereldje nog wel een beetje.

    gr
    hpinxteren

  36. hpinxteren says:

    overigens wel een grappig detail: dat Gert voor
    creationist wordt uitgemaakt door niemand minder dan
    Dawkins. Wat een eer!
    gr
    h

  37. hpinxteren says:

    @17
    gert, er is een zware, moeizaam, maar leerzame kritiek van
    Sober op FP of heb je hem al gezien?

    Selection-for: What Fodor and Piattelli-Palmarini Got Wrong
    http://philosophy.wisc.edu/sober/Fodor%20and%20Piatelli-Palermini%20april%209%202010.pdf

    Sober heeft ook een discussie met Jerry. Misschien ten
    overvloede:
    “Science Saturday: Who Got What Wrong?” http://bloggingheads.tv/diavlogs/26848. March 20, 2010.
    hp

  38. Heinzelmann says:

    Waar Dawkins spreekt over miljoenen Lourdes-gangers bedoelt hij er ongeveer 12 mio. Immers, 150 maal 80.000 is 12 miljoen, en niet 1,2 miljoen.

  39. Gert Korthof says:

    Dank U meneer Heinzelmann! Is gecorrigeerd!
    HP: bedankt, de pdf had ik nog niet!

  40. Gert Korthof says:

    Taede schreef “Nee, die discussie is binnen de godsdienstwetenschappen (en
    binnen de theologie) al lang beslecht.” Is er een boek waarin die afweging wordt gemaakt
    en daar is iedereen het mee eens? Hoe zit het met de sociologie en geschiedenis
    over datzelfde probleem? Zijn godsdienstwetenschappers en theologen geen belanghebbenden in deze zaak? Bestaat er een onpartijdig onderzoek?

    Wat betreft Dawkins labeling van mij als ‘creationist’ is inderdaad een voorbeeld van onzorgvuldigheid (haastwerk). Hij had moeten zeggen ‘evolutionist met minderheidsopvatting’ of zoiets.

    Taede, excusses voor de onbedoelde belediging.

    Je schrijft: “En ik heb de documentaire die jij noemt niet gezien (wel gedownload),
    en die is ook niet objectief.” Hoe kun je zeggen dat hij niet objectief is als je hem nog niet gezien hebt? Moet je dat niet per geval beoordelen? en per bewering?

  41. Gert (even snel),

    Jij schrijft: “Hoe kun je zeggen dat hij niet objectief is als je hem nog niet gezien hebt? Moet je dat niet per geval beoordelen?”

    Iedere documentaire (of boek, of krant, of nieuwsprogramma)
    is gekleurd (ofschoon sommige boeken/kranten/programma’s/docu’s
    objectiever zijn dan anderen). Zoals ik al zei, objectiviteit
    bestaat alleen als ideaal. De titel van de door jou genoemde
    documentaire alleen al suggereert een en ander over de houding
    van de makers jegens religie, maar misschien zit ik ernaast. Als
    ik tijd heb, zal ik de docu bekijken.

    Ik bedoelde mijn opmerking over het niet-bestaan van objectiviteit
    overigens niet als diskwalificatie, maar meer als relativering. En
    als waarschuwing om kritisch te blijven denken, ook al is het
    nog zo aantrekkelijk om de maker(s) van de documentaire in hun
    redenering te volgen…

  42. Overigens, nog snel even: “niet-objectief” wil ook niet zeggen
    “niet-waar”. Het gaat om de manier waarop bepaalde feiten
    gepresenteerd worden, welke feiten wel genoemd worden, welke
    niet, welk verband tussen feiten wordt gelegd, etc. Al die
    factoren zorgen voor een hoge mate van subjectiviteit in ieder
    medium.

  43. h pinxteren says:

    voor het weekend en @32 en 35
    Psychologen als Caramazza en Shelton (Harvard) en Bloom (Yale) onderzoeken hoe kindertjes al onderscheid maken tussen levenloze en levende dingen en of dat onderscheid hardwired is in onze hersens. Volgens Bloom (Descartes Baby) zijn wij geboren ‘dualisten’, maken we mentaal automatisch onderscheid tussen ziel en lichaam. Vandaar dat we ons zombies voor kunnen stellen of geesten, engelen en goden en god. Povinelli en Vonk beweren dat dieren geen begrip kunnen vormen van onzichtbare entiteiten en of processen. Ze hebben ook geen ToM, Theory of Mind. Dualisme en het bedenken van god(en) is dan ook uniek menselijks. Of zouden dieren ook godsdienst hebben? En is Dawkins daar dan ook tegen?.

    gr
    h

    gr

  44. h pinxteren says:

    John Horgan heeft in Scientific American
    nog wat aanvullend materiaal voor de discussie:
    If religion is a side effect of sex, does that mean God doesn’t exist?
    http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=if-religion-is-a-side-effect-of-sex-2010-06-03&sc=DD_20100604

    gr
    hp

  45. Bart Klink says:

    @ Gert

    De vraag waarom vogels geen bladeren eten is volgens mij heel simpel te beantwoorden: ze zijn door hun evolutionaire geschiedenis beperkt in hun fysiologie (historical constraint). Het is dezelfde reden als waardoor wij niet kunnen leven van bladeren alleen, of niet kunnen vliegen. Zo geniaal vind ik die vraag dus niet. In het algemeen denk ik dat JF&MMP natuurlijke selectie te veel uit haar biologische context halen. Geen enkele theorie werkt in een vacuüm; je hebt altijd achtergrondkennis nodig om met een theorie te kunnen werken.

    Nu weer even terug naar Dawkins. Hoewel ik het op veel punten met hem eens ben, zijn er twee zaken waar ik mijn vraagtekens bij zet. 1) Dawkins meent dat religie ‘netto’ een schadelijk effect heeft. Ik denk dat die vraag te complex is om te beantwoorden. Er wordt ook heel veel goeds gedaan uit naam van religie. Daarop wordt vaak geriposteerd dat deze mensen hun goede daden ook hadden gedaan zonder hun religie, maar dat betwijfel ik. Ik denk dat religie mensen intrinsiek kan motiveren op een manier die minder gemakkelijk en/of vaak bereikt wordt dan zonder religie. Dit geldt overigens zowel voor het doen van positieve als negatieve daden.

    2) Dawkins meent dat extremistisch geloof het gevolg is van het beschouwen van geloof (belief without evidence) als een deugd. Gematigde gelovigen, die geloof ook als een deugd zien, zetten hiermee de deur open voor extremisme, en zijn daarom ook onderdeel van het probleem met religie. Dit lijkt me een wat simpele stelling, die zeker goed onderbouwd moet worden, hetgeen ik Dawkins nog niet heb zien doen.

    De documentaire is overigens geheel en gratis online te bekijken:
    http://video.google.com/videoplay?docid=9002284641446868316#
    http://video.google.com/videoplay?docid=-8210522903232438954#

  46. Gert Korthof says:

    Bart, “waarom vogels geen bladeren eten”: is de verklaring die jij geeft (historical constraint) niet een ad hoc verklaring?
    Heb jij het opvallend feit dat vogels geen bladeren eten ergens in de literatuur zien staan?
    Daar gaat het mij om: je moet het maar opmerken. Iets wat niet bestaat (een adaptatie, een gemiste kans), is veel lastiger op te merken, dan een adaptatie die wel bestaat.
    Je moet een scherpe blik hebben om het op te merken. Achteraf kun je van alles aanvoeren om het te verklaren, maar je moet het eerst opgemerkt hebben, voordat je het kunt verklaren.
    De grap is dat er wel vogels bestaan die bladeren eten, zie hier. Het zijn land- of watervogels. Voor een kolibri is het uitgesloten vanwege energiebehoefte. Niet vliegende of weinig vliegende vogels kunnen nut hebben van blader consumptie (Hoatzin, Owl Parrot). Belangrijker dan historische beperking is dat vliegende vogels niet genoeg energie uit bladeren kunnen halen. En dat is een verklaring die dieper graaft dan een historische ad hoc verklaring. Verder worden waterplanten door eenden en zwanen gegeten en gras door ganzen. Kunnen ze dus verteren. Misschien wordt dat aangevuld door wat dierlijk voedsel. Moet ik nakijken.

  47. Gert Korthof says:

    Bart “Ik denk dat die vraag te complex is om te beantwoorden”: maar wetenschappers zijn heel knap hoor! Het ontstaan van het leven is ook complex, maar je zou toch niet willen zeggen te complex om (ooit) op te lossen?
    Weet jij een boek waar de voor- en nadelen van religie op een rijtje gezet worden?

    Bedankt voor de links.

    In GroenLinks magazine zag ik een verhaal over hoogleraar theologie Ruard Ganzevoort. Een schokkende passage:
    “Hij werkte tien jaar lang met veel plezier als predikant. Pas later, toen hij al aan de universiteit werkte, had hij zijn coming-out als homosexueel en kreeg hij een relatie met een man. Dat was voor zijn kerkgemeenschap een reden om hem de titel van predikant af te nemen. Een titel die je normaal gesproken je hele leven mag blijven voeren”.
    Ik weet niet welke kerk dit is, maar dit zijn mensen die de bijbel uit hun hoofd kennen, die in God en hemel en hel geloven, die vinden dat moraal op God gebaseerd is, dus alle voorwaarden voor moreel goed gedrag zijn aanwezig, en uitgerekend die mensen zijn niet in staat om notabene iemand van hun eigen kerk menselijk te behandelen!? Hoe kun je dan nog zeggen dat religie iets goeds kan bewerkstelligen? Let ook op de zinloosheid van de actie: hij was al geen predikant meer, maar toch moest de kerk zijn titel predikant afpakken! Wat een onmenselijke vernedering! Tien jaar lang had hij zich voor de kerk ingezet, en dan dit!
    Het zou een sterk argument vóór religie zijn als mensen over hun vooroordelen heen geholpen werden door hun geloof, door het lezen van de bijbel, maar het tegendeel is waar: ze zoeken steun in de bijbel voor hun homofobie. Religie helpt niet om van slecht mensen goede mensen te maken.
    Het opmerkelijke is dat Ganzevoort zegt dat “Religie is een van de mooiste én een van de gevaarlijkste krachten in de maatschappij”. Waarom het een van de mooiste is, wordt niet echt uitgelegd.

  48. Bart Klink says:

    @ Gert

    Ik denk dat de complexiteit van het vraagstuk vooral zit in dat het niet duidelijk is wat ‘goed’ en ‘slecht’ in dezen is. Natuurlijk zijn er de uitersten: vrijwel iedereen vindt dat majoor Bosshardt goed werk heeft gedaan en dat Bin Laden of een pedofiele priester verwerpelijk handelt, maar hoe zit het met het grote grijze gebied daartussen? Hoe veel mensen halen dagelijks steun uit hun geloof en hoe veel hebben er dagelijks last van? Zouden de mensen die er steun uit halen ook net zo goed zonder kunnen? De onderzoeksvragen zijn niet eens duidelijk, laat staan dat er valide data is. In dat geval blijf in dezen ik agnost. Een boek waarin alles op een rijtje gezet ken ik niet, en ik denk ook niet dat zoiets bestaat.

  49. Gert Korthof says:

    Bart (48): kom ik op terug.

  50. Gert Korthof says:

    Bart (48) Ik zag gisteravond op de EO het programma “Ik ben chirsten en homo”. Als je het niet gezien hebt, dan kun je wel raden hoe het gaat: ik ben homo en ik ben christen, maar in de bijbel staat dat homo’s slecht zijn, zonde, dus God vindt homo’s slecht. Dan heb ik een probleem: moet ik de bijbel opgeven of mijn homo zijn? Eén jongeman, homo, studeerde theologie en wilde celibatair leven (dus zonder relatie, dus alleen blijven), omdat hij de bijbel letterlijk nam als Gods woord, en daar moest je naar leven. Een andere christelijke homo geloofde ook dat de bijbel homofielen slecht vond, en besloot te trouwen met een vrouw omdat God dat van hem verlangde! Zie wat voor onnodige ellende de bijbel veroorzaakt? Wat een drama: omdat een tweeduizend jaar oude verzameling van geschriften (bijbel) vooroordelen tegen homo’s bevat en die jongelui die geschriften als dictaat van het oppermachtig opperwezen aanzien, komen ze in gewetensnood! en in psychologisch problemen. Hoe veel erger wil je het hebben? Hoeveel tijd, energie zijn die ongelukkige jongelui niet kwijt, en dat allemaal onnodig! voor niets! door een groot misverstand! Die bijbel is niet meer dan een verzameling geschriften van een cultuur met vooroordelen tegen alles en nog wat: homo’s, vrouwen, vreemdelingen, etc. Als je 2000 jaar oude vooroordelen als opperste wijsheid gaat aanzien, is dat extreem treurig, daar moet tegen gewaarschuwd worden. Als jij, ik, Dawkins, atheisten, agnosten, humanisten en vrijdenkers daar niet tegen waarschuwen, wie moet het dan doen? Ik zie dat nog niet gebeuren op blogs zoals die van Taede of Jan. Ik denk dat die vooroordelen in de bijbel vergelijkbaar zijn met de vreemdelingenhaat van Wilders. Kun je voorstellen dat over 2000 jaar een religieze secte bestaat die die opvattingen aanziet voor de hoogste wijsheid van het Opperwezen?

    “Hoe veel mensen halen dagelijks steun uit hun geloof?” Zoals je ziet levert het geloof gewetensproblemen voor de gelovige zélf op! Niet voor anderen, maar voor hen zélf.
    “Zouden de mensen die er steun uit halen ook net zo goed zonder kunnen?” Inderdaad, die homo’s, die toch al te kampen hebben met vooroordelen van de samenleving, krijgen het extra moeilijk door de kerk, het geloof, dus die zouden beter af zijn zonder geloof in de bijbel.

  51. Bart Klink says:

    Gert, natuurlijk verzaakt de Bijbel veel ellende, in de zin dat je je erop kunt beroepen bij het doen van verwerpelijke dingen. Maar het heeft mensen ook geïnspireerd tot het doen van veel goede dingen. Daar zit volgens mij het probleem: je kunt geen sommetje maken waarbij je de goede en slechte dingen optelt en uitrekent of het ‘netto-effect’ positief of negatief is.

    Mij ligt de Bijbel na aan het hart, omdat ik het een buitengewoon fascinerend literair werk vind. Natuurlijk staan er vele verwerpelijke passages in, maar die doen de vele mooie en fascinerende passages niet teniet. Jouw uitspraak “Die bijbel is niet meer dan een verzameling geschriften van een cultuur met vooroordelen tegen alles en nog wat: homo’s, vrouwen, vreemdelingen, etc.” vind ik dan ook te kort door de bocht. Ik wil niet de baby met het badwater weggooien. Over deze haat-liefdeverhouding met de Bijbel draag ik trouwens zondag een zelfgemaakt gedicht voor in een afscheidsdienst van een dominee die ik goed ken.

  52. Gert Korthof says:

    Bart: een atheist die een afscheidsrede houdt in een kerkdienst!
    nou moet het toch niet gekker worden :-)
    Ik kom er na deze feestelijke gebeurtenis op terug! Reken maar!

  53. Gert Korthof says:

    Bart (51) belangrijkste vraag: denk je dat je nog kritisch kunt zijn ten aanzien van de bijbel als je “het een buitengewoon fascinerend literair werk vind” ? Hoe kun je een boek vol haat tegen homo’s een buitengewoon fascinerend literair werk noemen?

    Want je stapt wel er snel heen over “natuurlijk verzaakt de Bijbel veel ellende”
    Hoe kun je daar zo snel overheen stappen? is dat omdat je de bijbel
    zo’n mooi literair werk vindt? Je reageert in feite niet op de ernstige zaken in (47) en (50) Je stap er makkelijk over heen met de formule ‘natuurlijk is het…’.

    Je schrijft: “in de zin dat je je erop kunt beroepen bij het doen van verwerpelijke dingen. ”
    kunt beroepen: voor de mensen waarbij het fout gaat, is dit ‘kunnen’ niet vrijblijvend: de bijbel is god’s woord, etc en dat is bepaald niet vrijblijvend. Die mensen hebben buiten de bijbel geen andere kriteria of logica. Dat weet je ook wel. Daarom gaat het juist fout.

    Is eigenlijk jouw oordeel ‘mooi literair werk’ een argument tegen Dawkins’ stellingname in ‘De wortel van het kwaad’?

    Je weet dat miljoenen mensen Genesis letterlijk nemen en daardoor tegen evolutie zijn? Jij bent een grote verdediger van de evolutietheorie (ook vele bijdragen op dit blog): je zegt dat toch ook niet: ik zie anti-evolutionisme door de vingers, want de bijbel is zo’n mooi literair werk? Wat voor een schade heeft de bijbel niet aangericht aan de wetenschap en met name de evolutiebiologie! De mensen die zich laten inspireren door dat mooie literaire werk zien het NIET als mooi literair werk, maar als de letterlijke boodschap van de Allerhoogste!

    Ik geef toe dat het een buitengewoon lastig onderwerp is, maar toch nog deze vraag: Als het geen optelsom is zoals je zegt, wat is het dan?

  54. Bart Klink says:

    Gert,

    Ik denk dat je te sterk in tegenstellingen denkt: of je moet de Bijbel geheel omarmen of geheel verwerpen. Ik verwerp de Bijbel uiteraard als een openbaring Gods, maar omarm delen ervan als fascinerende literatuur. Bedenk goed dat de Bijbel een verzameling boeken met vele verhalen is! Sommige van die verhalen vind ik ronduit verwerpelijk of onredelijk (ook dit heb ik trouwens afgelopen zondag in de kerk verkondigd, vanaf de kansel nog wel!), maar andere fascinerend. Ook de Ilias en de Odyssee bevatten vele verwerpelijke en onredelijke passages, maar dat neemt niet weg dat het fascinerende wereldliteratuur is. Ik kijk naar de verhalen uit de Bijbel op dezelfde manier, alleen staan die wat dichter bij onze (en mijn!) culturele achtergrond.

    Het probleem met creationisten is dat ze Genesis niet nemen voor wat het is (een verzameling mythen), en die gedachtegang combineren met grote maatschappelijke invloed. Uiteraard ben ik daar fel tegen – zie alles wat ik daarover geschreven heb – maar dat doet voor mij niets af aan de literaire waarde van Genesis. Dit geldt mutatis mutandis voor de gehele Bijbel: het gaat mis als mensen het gaan beschouwen als het absolute woord van God, in plaats van een literair corpus door mensen geïnspireerd en geschreven, lang geleden in een compleet andere cultuur.

    Ik kan de optelsom niet maken om te concluderen dat ik religie liever zie blijven of verdwijnen. Ik ben me wel bewust van de grote ellende elke dag door religieus geïnspireerde lieden wordt aangericht, maar ook wat religieus geïnspireerde lieden aan geweldige kunst geproduceerd hebben, alsmede het vele humanitaire werk. Ik begrijp dat jij religie lever kwijt dan rijk bent (wat waarschijnlijk geldt voor de meeste atheïsten), maar ik kan die keuze niet maken. Ik heb een haat-liefdeverhouding met religie, en de Bijbel in het bijzonder. Dit wordt trouwens prachtig verwoord in het boek Nachttrein naar Lissabon van Pascal Mercier (p. 163-167).

  55. Gert Korthof says:

    Bart, dank voor je reply. Ik zal je nooit kunnen weerhouden om (sommige delen van) de bijbel mooi te vinden!
    Ik denk dat je uniek bent onder de atheisten.
    Dat je terwijl je op de hoogte bent van alle ellende die de bijbel veroorzaakt (creationisme,etc) het nog steeds een mooi literair werk noemt, is mij een raadsel.
    Haat/liefde verhouding? Waar ik mij zorgen om maak: liefde maakt blind!
    Je maakt het jezelf wel heel lastig hoor!
    Ben je nog steeds gemotiveerd en in staat om de bijbel te kritiseren? of sla je kritiek, kritische boeken, liever over?

    Je schrijft:
    “Ik denk dat je te sterk in tegenstellingen denkt: of je moet de Bijbel geheel omarmen of geheel verwerpen.”
    Ik denk in tegenstellingen? Ken je dan niet de kwestie Geelkerken? Deze dominee werd door de gereformeerde synode geschorst omdat hij verkondigde dat de slang in het paradijs niet werkelijk tot Eva heeft gesproken! Ik verzin het niet (interview in de volkskrant 12 juni, naar aanleiding van het boek Nico Dros De sprekende slang en in Wim Brand’s boekenprogramma).
    Dat zijn pas mensen die zwart-wit denken: als je de sprekende slang verwerpt dan verwerp je hele bijbel!
    Citaat:
    “Wie niet geloofde dat het hier een daadwerkelijk sprekende slang betrof, zei daarmee eigenlijk dat alle wonderen in de Bijbel in twijfel getrokken konden worden. Met zo’n uitleg kon zelfs de wederopstanding van Jezus als symbolisch worden opgevat. Het krabde aan de fundamenten van de Bijbel.” (Nico Dros)

    We hebben het over volwassen mensen (mannen dus)! en naar ik aanneem zonder psychische stoornissen die banen en gezinnen hebben! Dat de bijbel ‘normale’ mensen inspireert tot dit soort krankzinnigheden bewijst dat er niets in de bijbel zelf is,
    dat mensen tot gezondere gedachten kan leiden. Daarom: de bijbel: een ziekmakend boek. Geen wonder: het berust op een relatief primitieve >2000 jaar oude cultuur.
    Scheuring in de kerk, scheuring in het dorp, scheuring dwars door families en gezinnen!
    Bart, hoe krankzinnig wil je het hebben? En dan zeg je dat ik in tegenstellingen denk!
    Nee het zijn de mensen die “geïnspireerd zijn” door de bijbel, die niet in staat zijn om fictie en non-fictie uit elkaar te houden, en denken in termen van: óf de slang sprak echt óf de hele bijbel is waardeloos.

  56. Gert Korthof says:

    Bart, een heel belangrijke opmerking: als jij de bijbel als literatuur opvat, dus als fictie, dan is dat lijnrecht tegen de bedoeling van de auteurs in, die het zelf niet als fictie zagen, maar als waarheid, als geschiedschrijving. Het waren geen romanschrijvers. De bijbel interpreteren als fictie die als nonfiction bedoelt is, is een opvallende miskenning van de bedoeling van de auteurs.
    Vergelijk dat met een sprookje of een roman, dat is fictie die bedoeld is als fictie door de auteurs.

  57. h pinxteren says:

    gert,
    ik wil je niet ontmoedigen, maar ik lees net in New Scientist dat na tig jaar opgelegd atheisme het creationisme in Rusland nog steeds springlevend is, net als het geloof
    en de argumenten tegen de evolutie-theorie zijn exact hetzelfde als die van de VS-christenfundamentalisten
    http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2010/06/godless-communists-embrace-cre.html

    ik heb bovenstaande discussie slechts ‘diagonaal’ gevolgd, maar:
    het is niet het geloof, het zijn de gelovigen
    het is niet het boek, maar het zijn de lezers:
    Sola scriptura, prima scriptura
    ofwel,
    al wie anders denkt, maken we af.

    gr
    h

  58. Gert Korthof says:

    h pinxteren, wat is Uw oordeel over (56),
    (dat is kort genoeg om in z’n geheel te lezen, toch?)

    Dank voor de link (57). “ik wil je niet ontmoedigen…”
    Doe maar, een effect kan zijn dat Russen zorgen voor een hernieuwde
    belangstelling voor mijn meer dan 10 jaar oude website…
    tevens is het goed voor uitgevers van zowel ID als anti-ID boeken!

  59. Bart Klink says:

    Gert, er zijn wel meer atheïsten die de Bijbel waarderen als literair werk, al vermoed ik wel dat die in de minderheid zijn. Ik maak steeds een helder onderscheid tussen hoe ik de Bijbel waardeel als literair werk en als vermeende openbaring Gods. Ik heb grote problemen met het laatste, maar niet met het eerste. Ik denk dat die twee prima van elkaar te scheiden zijn. En nee: mijn ‘liefde’ voor de Bijbel maakt niet blind. Ik ken de verwerpelijke en onredelijke kanten van de Bijbel dondersgoed en wijs gelovigen daar ook nog steeds op (zelfs vanaf de kansel!). Ik meen alleen dat dit niet ten koste hoeft te gaan van de literaire waarde ervan (of beter: delen ervan).

    Ik kan het programma met Nico Dros nu niet zien (verbinding te traag), maar wat je daarna schrijft klopt logisch niet (“Dat de bijbel ‘normale’ mensen inspireert tot dit soort krankzinnigheden bewijst dat er niets in de bijbel zelf is, dat mensen tot gezondere gedachten kan leiden.”). Als de Bijbel normale mensen kan inspireren tot het doen van verwerpelijke dingen (wat zeker zo is), bewijst dat geenszins dat er “niets in de bijbel zelf is” dat mensen tot gezondere gedachten kan leiden. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die door het lezen van de Bijbel op een beter pad terechtkomen (wat uiteraard niet wil zeggen dat het daarom waar is wat erin staat!). Ook hier weer denk ik niet dat je een soort optelsommetje kunt maken.

    Tot slot is het heldere onderscheid tussen feit en fictie dat wij nu hebben vreemd aan de Bijbel, en aan alle verhalen uit dergelijke culturen. Het probleem is dat mensen zich hier vaak niet van bewust zijn, ook veel gelovigen niet. Bijbelse verhalen zijn nooit zuivere geschiedschrijving, maar altijd vermengingen van geschiedenis en theologie/ideologie. De Bijbelse conceptie van waarheid staat ver af van de natuurwetenschappelijke. Genesis 1 bijvoorbeeld biedt niet louter een oorsprongsverklaring, maar is gelardeerd met theologische pointes. De auteur heeft mijns inziens wel degelijk een oorsprongsverklaring willen schrijven (en daarmee heeft hij – zo weten wij nu – de plank flink misgeslagen), maar heeft vooral willen aangeven wat de relatie is tussen mens, natuur en God, waarbij hij een arsenaal aan literaire middelen heeft gebruikt. Dat kan ik waarderen, ook al is het verhaal door natuurwetenschappelijke ontwikkelingen onjuist gebleken. Ik ben bezig met een eigen vertaling en commentaar op Gen. 1, juist om op dit soort punten te wijzen, dat je Genesis 1 kunt lezen als méér dan achterhaalde natuurwetenschap.

  60. h pinxteren says:

    gert, @56
    Ok gert,
    Ik weet niks van eventuele bedoelingen van bijbelauteurs. Wel weet ik dat er geen volk is zonder oosprongsmythe en dat er in die tijd al talloze verhalen de rondte deden over schepping uit klei, dan wel zand, over overstromingen, maagdelijke geboortes etc. etc. De auteurs die jij bedoelt lijken mij dan ook eerder chroniqueurs, zoals bijvoorbeeld Hesiodus en Homerus dat voor de Griekse mythen waren.
    Wel is er volgens mij het een en ander bekend over de bedoelingen van, zeg maar, de redactie van de bijbel- het eerste concilie van Nicea, plm driehonderdzoveel, was vooral een redactievergadering waarin de hele canon en de uiteindelijke teksten werden vastgelegd en alles wat de ideologen niet beviel en wat niet in hun straatje te pas kwam, buiten de eerste druk werd gehouden.

    Wat zou de bijbel anders kunnen zijn dan een al dan niet literair te waarderen verzameling oude teksten zoals er zoveel zijn uit die tijd? Fictie, mythe, geloof, praktische volkswijsheid, of volkspsychologie, dus ter lering ende vermaek. Zoiets als Homerus toen, en zijn mythologie, of zoals soaps nu, om even kort door de bocht te gaan. Soms beter, literair, soms slechter, nauwelijks te volgen- al ben ik de eerste om toe te geven dat dat vooral een kwestie van smaak is, en sommige mensen echt kunnen genieten van iets wat een ander totaal niet kan volgen; misschien wel juist daarom.

    Dat er mensen zijn die het nog steeds serieus hebben over de bijbel ‘als vermeende openbaring Gods’, dat vind ik nou interessant. Niet als voorbeeld dat God kennelijk weer eens een keer niet goed op zat te letten, maar als voorbeeld van laten we zeggen de ‘eenheid van de menselijke geest’ oid.

    gr
    h

  61. h pinxteren says:

    Misschien gaat die wel zo’n 35-40.000 jaar terug. De eerste grotschilderingen en venusbeeldjes waren onderdeel van mythes en van verhalen, van sjamanistische praktijken en rituelen- er zijn ook aanwijzingen dat er toen al een soort protoschrift bestond. Er is een ‘alfabet’ gevonden van in totaal 26 tekens die in verschillende combinaties konden worden gebruikt (Pretzinger, 2006)- de narratieve aap verzon zijn verhalen kennelijk al vroeg, al schreef hij ze niet helemaal op! En natuurlijk wilde hij zijn beelden en zijn verbeelding graag delen, want wie zijn geloof voor zichzelf houdt staat per definitie alleen , wordt niet geloofd, of wordt voor gek uit gemaakt, of anders wel voor leugenaar zoals bijvoorbeeld zo fraai wordt geillustreerd door de casus van The Three Christs of Ypsilanti.

    Schrijven is echt make believe. En lezen is ‘suspension of disbelieve’: we geloven inderdaad (eerst) wat we lezen, zo blijkt uit onderzoek: vooral als er mooie (hersen)plaatjes bij staan. Maar een boek kan een mens echt raken, kan echt ‘wat doen’, zoals priming-onderzoek laat zien dat een enkel woord gedrag kan beinvloeden. Er zijn nu nog steeds mensen die dwepen met een bepaald boek, die helemaal idolaat zijn van een bepaalde schrijver – al zijn dat overigens wel vaak vrouwen.

  62. Gert Korthof says:

    Bart (59) dank voor het uitgebreide antwoord.
    Ik begrijp dat “die twee prima van elkaar te scheiden zijn.”
    Mijn punt was dat jij (en iedereen die hetzelfde doet)
    een non-fictie werk leest als een fictie werk en dat dat
    een soort ‘category-mistake’ is (bij gebrek aan een beter woord).
    Fictie literatuur lezen alsof het non-fictie is, is net zo’n
    vergissing als non-fictie lezen als fictie.
    En daar heb je nog niet op gereageerd.

    Je schreef “Tot slot is het heldere onderscheid tussen feit
    en fictie dat wij nu hebben vreemd aan de Bijbel” en:
    “Bijbelse verhalen zijn nooit zuivere geschiedschrijving,
    maar altijd vermengingen van geschiedenis en
    theologie/ideologie”:
    OK, bijbel = geschiedschrijving + moraal, maar dat staat
    toch niet gelijk aan fictie? dat maakt hen toch niet romanschrijvers? Als je gelooft dat iets waar is, dan handel je daarnaar. Als je gelooft dat Jezus is opgestaan, dan
    handel je in overeenstemming daarmee.
    Denk je dat die NT schrijvers zelf ook wel wisten dat Jezus nooit bestaan had, en dus ook wisten dat al die wonderen die hij had verricht fictie waren? omdat fictie per definitie niet waar is?
    Denk je dat OT schrijvers ook wel wisten dat God niet bestond en niet kan ingrijpen in aardse gebeurtenissen (een roman figuur kan niet ingrijpen in de werkelijkheid), maar ze vonden god een leuke, interessante literaire figuur? Dus: ze waren atheisten!
    Laat ik het zo samenvatten: als jij de bijbel leest als fictie literatuur, dan zijn alle bijbelschrijvers atheisten, die god als fictieve romanfiguur opvoerden.

    -Misschien ben jij wel de ideale atheist om theisten op de immorele kanten van de bijbel te wijzen vanwege je kennis.

    Wat ik wil concluderen uit het voorbeeld Nico Dros ‘De sprekende slang’ geef ik met nog een ander voorbeeld:
    als er in de bijbel staat dat god homosexualiteit slecht vindt,
    dan helpt het mensen niet die ook een hekel hebben aan homo’s
    dat er ook in de bijbel staat ‘heb uw naaste lief’.

    “Ik ben bezig met een eigen vertaling en commentaar op Gen. 1,”
    Ambitieus hoor!
    Voorschotje: je gaat uitleggen dat de scheppingsmythe van Adam en Eva een weerspiegeling is van een door mannen gedomineerde cultuur, omdat Adam als eerste geschapen wordt, en Eva als een soort afterthought (uit de rib van Adam).

  63. h pinxteren says:

    wat wil je eigenlijk met je argument, gert?

    als je kunt aantonen dat de auteurs van de bijbel
    romanschrijvers waren, dan is het echt allemaal fictie?

    het punt is toch dat mensen nu nog steeds
    fictie en werkelijkheid verwarren-
    of het nu geschreven staat of niet?
    gr
    h

  64. h pinxteren says:

    overigens schijnt een of ander
    onderzoek aangetoond te hebben
    dat gelovigen langer leven dan ongelovigen ;-)
    h

  65. Gert Korthof says:

    h pinxteren (63) Nee, Nee, Nee:
    ik wil helemaal niet aantonen dat de auteurs van de bijbel
    romanschrijvers waren, ik claim dat Bart Klink een soort
    category mistake maakt door de bijbel als fictie literatuur
    te lezen omdat hij daarmee de bijbelschrijvers tot romanschrijvers
    ‘degradeert’.
    Het is dezelfde fout om de sprookjes van de gebroeders Grimm
    (Hans en Grietje) als historisch betrouwbare reportages op
    te vatten (maar dan in de omgekeerde richting).

  66. Gert Korthof says:

    h pinxteren (64): als langer leven een morief is om te geloven,
    is dat niet erg materialistisch? het gaat toch om spiritualiteit,
    de hemel enzo?

  67. h pinxteren says:

    ik zette er niet voor niks een emoticon achter, gert

    en

    de Grieken geloofden ook echt in de goden van
    Hesiodus en Homerus. Degraderen wij die twee ook
    als we vinden dat ze prachtige literatuur (poezie)
    produceerden?

    gr
    h

  68. Bart Klink says:

    Gert, het onderscheid tussen fictie en non-fictie dat wij zo graag wilt maken kun je niet toepassen op de Bijbel. Dat willen doen zou je een categoriefout kunnen nomen. Er zijn verhalen die een (vermeende) historische kern hebben, maar die worden altijd verteld vanuit een theologische/ideologische kader dat nadrukkelijk aanwezig is, waardoor je nooit zuivere non-fictie krijgt. Dit hele idee van een helder onderscheid tussen fictie en non-fictie is de Bijbelschrijvers vreemd. Je kunt hooguit zeggen dat de vermeende historische kern onhoudbaar is geworden, zoals bij Gen. 1 en de exodus gebeurd is, maar dat doet m.i. niets af aan de literaire waarde.

    Je kunt ook niet zeggen “Bijbel = geschiedschrijving + moraal”, want ook geschiedschrijving (in de moderne zin) is de Bijbel vreemd. Daarvoor is het theologische/ideologische kader veel te nadrukkelijk aanwezig.

    Natuurlijk geloofden de NT-schrijvers dat Jezus is opgestaan en de OT-schrijvers dat God bestaat, maar niet zoals een modern historicus meent dat de Holocaust werkelijk gebeurd is of een fysicus meent dat atomen bestaan. Het zijn verhalen die doorverteld aan aangepast zijn om theologische en ideologische pointes te maken, waarna ze uiteindelijk opgeschreven zijn.

    Het verhaal van dat Eva later uit de tseela (wat het woord hier precies betekent is niet duidelijk) van Adam gemaakt wordt, komt uit Gen. 2, die ik (nog?) niet vertaald en becommentarieerd heb. In Gen. 1 worden de man en vrouw gelijk geschapen, in mijn (voorlopige) vertaling: “God zei: “Laten wij mensen maken, naar ons beeld, als onze gelijkenis, […] En God schiep de mens in Zijn beeld, in Gods beeld schiep hij hem, man en vrouw schiep hij hen.”

  69. Gert Korthof says:

    Bart schreef “Natuurlijk geloofden de NT-schrijvers dat Jezus is opgestaan en de OT-schrijvers dat God bestaat, ”
    en JIJ gelooft dat niet: DAT is het grote verschil. En wanneer JIJ er als atheist desondanks nog leuke en nuttige dingen in kunt vinden, dan wordt dat fundamentele verschil niet uitgewist. “Literaire waarde” prima, maar voor mij is dat een kado weggooien, maar de verpakking bewaren omdat die zo mooi is.

    Overigens wat jij omschriijft als “Natuurlijk geloofden de NT-schrijvers dat Jezus is opgestaan en de OT-schrijvers dat God bestaat, ” noem ik dus non-fictie, dan hoeven we daar niet meer om te bekvechten. Over definities kun je het toch niet eens worden. Het is een afspraak voor de duur van de discussie. Ik denk dus dat we hetzelfde bedoelen, maar anders uitdrukken.

    Bottomline: JIJ bent atheist, de schrijvers van de bijbel theist.

    Het verschil van mening is of je die manier van lezen een ‘fout’ noemt of iets anders. Je zou het op z’n minst strijdige, dwz niet me elkaar te verenigen manieren van lezen moeten noemen. Volgens mij kunnen we het daar ook wel over eens zijn. Een YEC leest de bijbel op een manier die onverenigbaar is met jouw manier van lezen.

    Zeer waarschijnlijk hadden de schrijvers van toen niet hetzelfde scherpe besef van het onderscheid tussen fictie en non-fictie zoals wij omdat ze toen geen wetenschap kenden. Toch moeten ze toen het verschil tussen waarheid, leugen, vergissing en een goed verhaal gekend hebben. Je maakt mij niet wijs dat Abraham de opdracht om zijn zoon te offeren echt zou uivoeren als hij niet geloofde dat die opdracht van een echt bestaande God kwam.

  70. Gert Korthof says:

    HP: “de Grieken geloofden ook echt in de goden van Hesiodus en Homerus”
    goed voorbeeld. tsja… Je had toen ook filosofen die niet in God geloofden
    (Democritus, Empedocles)? Lastig voorbeeld! Lees jij Hesiodus en Homerus? Of moest je? Ik heb het nooit gemoeten, en ik zou dat soort literatuur pas lezen als er geen interessante non-fictie literatuur meer is. Dat brengt mij op ‘The Rational Optimist: How Prosperity Evolves‘ heb ik toch maar gekocht dankzij of ondanks de bespreking in de nrc! Matt Ridley gelooft niet in klimaat- en energiecrisis en is een pure optimist en verdediger van de vrije markt. Er gaat niets boven een goed geschreven boek van een tegenstander: daar leer je het meest van!

  71. h pinxteren says:

    Omdat wij niet meer in Zeus geloven,
    kunnen wij Hesiodus en Homerus alleen nog als literatuur zien
    (net zoals die paar atheisten, bijvoorbeeld Xenofanes, vroeger).
    Maar wat is het verschil met de bijbel?
    Naar bedoelingen van auteurs kun je alleen maar raden.
    Wij moesten vroeger Homerus lezen. En Plato. En Herodotus.
    Overigens doet die me nog het meest aan de bijbel denken met zijn verhalen,
    anecdotes, maffe theorieen, levenwijsheden, etc etc.
    Hesiodus heb ik nooit gelezen.

  72. Gert Korthof says:

    h pinxteren, je hebt hier wel een punt te pakken, waar ik nog niet helemaal uit ben.
    Eén groot verschil is in ieder geval dat niet duizenden kerken gebaseerd zijn
    op evenzovele interpretatie’s van Hesiodus en Homerus en miljoenen mensen Hesiodus en Homerus letterlijk geloven, en dat er geen miljoenen zijn die in Hesiodus en Homerus geloven met uitsluiting van al de andere literatuur uit de oudheid, en dat er geen politieke partijen gebaseerd zijn op Hesiodus en Homerus, en dat er geen miljoenen mensen zijn die moderne wetenschap verwerpen op basis van Hesiodus en Homerus.
    Het is misschien de mogelijkheid dat een atheist als Bart wijsheid in de bijbel denkt te kunnen vinden? en zich daarom in christelijke-creationistisch gezelschap begeeft? Ik ben er nog niet uit. Ik heb wel belangstelling voor ideeën van Empedocles and Epicurus, maar niemand beroept zich tegenwoordig op die twee als rechtvaardiging voor huidige standpunten, dus dat roept geen misverstanden op.

  73. h pinxteren says:

    vergis je niet gert,
    wel eens reconstructies gezien van het Parthenon en aanpalende
    tempels zoals die van Pallas Athene?
    En hoeveel staan er nu nog steeds overeind?
    De Romeinen veranderden alleen wat namen, niet de verhalen.
    En die hele mythologie was bij hen ook min of meer
    staatsideologie- inderdaad niet zo als het christendom bij
    Constantijn de Grote, maar toch.

    Vroeger werd het in de godsdienstles wel
    als een soort bewijs uit het ongerijmde verkocht:
    het feit dat er nu nog steeds mensen zijn die in de Bijbel
    geloven- en niet in Zeus cs- moet wel haast bewijzen dat
    er toch een kern van waarheid in zit. Meer dan in die verhalen van
    Hesiodus of Homerus. Wat niet waar is natuurlijk: de Grieken maakten van
    hun mythologie een soort soap. Kijk maar naar al die strapatsen
    van Zeus, het feit dat hij het steeds aflegt tegen de
    slimmigheid van Hera, etc etc. Het is niet meer en niet minder dan
    volkspychologie, net als soaps nu. Dus hartstikke waar ;-)

    Ik kan echt maar een verschil ontdekken.

    Ik heb niet de eer Bart te kennen. Overigens geeft zijn opmerking over Gen. 1 en 2 precies aan wat ik bedoelde met ‘chroniqueurs’: mensen die noteerden,
    Vastlegden, wat er in hun tijd aan verhalen, mythen, verklaringen,
    wijsheden en onzin etc, leefde. Daarom zijn er zoveel verschillende
    versies, soms zelfs in een verhaal. Bij sprookjes zie je dat ook.
    Zo ook bij Zeus: die schurkenstreken haalde hij echt niet in zijn
    eentje uit. En je ziet het dus ook in de bijbel, te beginnen
    met twee verschillende oorsprongsversies. Een ant-feministische en een
    feministische, al wordt daar de man nog wel als eerste genoemd!

    Wel interessant overigens dat mensen nog steeds in de bijbel geloven
    en niet in Homerus of zo. Maar dat had ik al opgemerkt.

    gr
    h

  74. h pinxteren says:

    misschien ten overvloede
    maar ik had het al eerder opgemerkt:
    ik beweer niet dat je godsdiensten niet als
    ideologie, dus als systeem van opvattingen, ideeen, premissen,
    redeneringen, etc, kunt
    bestuderen – en dus ook kunt vergelijken.
    Zo kun je ook soaps bestuderen, in hun opzet
    hun structuur, hun ‘grammatica’ en ‘semantiek’
    -en vergelijken.
    En dan zul je zien dat je slechte soaps en
    goeie soaps hebt!

    gr
    h

  75. Bart Klink says:

    Gert, we hebben duidelijk een andere manier van met dit soort teksten omgaan. Zijn voor jou de Ilias en de Odyssee ook slechts “verpakking”, omdat je niet gelooft in het Griekse pantheon? Ik vind het zonde om zo met dergelijke teksten om te gaan.

    Wat is de juiste manier van een tekst lezen? Ik denk dat het antwoord op die vraag is: zoals de schrijver het bedoeld heeft en zoals zijn lezers het begrepen zouden hebben. Het probleem is dat je dit nooit met zekerheid kunt weten, maar ik denk dat je een heel eind kunt komen door de tekst literair te analyseren en te kijken in wat voor culturele context hij ontstaan is. Serieuze Bijbelwetenschappers houden zich hiermee bezig, en dat kan ook prima gedaan worden door ongelovigen.

    Ik denk dat creationisten deels gelijk en deels ongelijk hebben in hun lezing. Gelijk hebben ze in dat er een (vermeende) historische kern zit in Gen. 1 (al willen ze niet toegeven dat die onhoudbaar is gebleken), wat door sommige liberale ongelovigen (m.i.) onterecht ontkend wordt. Ongelijk hebben ze als ze proberen Gen. 1 in te passen in een modern wetenschappelijk wereldbeeld. Dat is onmogelijk omdat het OT-wereldbeeld fundamenteel verschilt van het onze en je de tekst veel geweld aan moet doen om het in ons wereldbeeld te passen.

    Het scherpe onderscheid dat wij maken tussen fictie en non-fictie heeft volgens mij veel te maken met wetenschap, en daardoor ook met een andere manier van naar de wereld kijken. De wetenschap heeft ons wereldbeeld gemechaniseerd, terwijl het daarvoor beheerst werd door intentionele machten en krachten (waaronder goden). Ook in die tijd kenden ze het onderscheid tussen waarheid en leugen, maar ik denk dat het begrip ‘waarheid’ breder was. In de Bijbel betekent waarheid vooral ‘betrouwbaarheid’, terwijl ons waarheidsbegrip (nalatenschap van de oude Grieken) abstract en analytisch is.

  76. Gert Korthof says:

    Bart, dank voor je reply. Conclusie:
    1. we kunnen geen empirische kennis destilleren uit de bijbel, of:
    een empirische claim kunnen we nooit rechtvaardigen met een beroep op de bijbel
    2. we kunnen geen morele waarden rechtvaardigen met een beroep op de bijbel
    3. aangezien we geen empirische of morele uitspraken kunnen rechtvaardigen met een beroep op de bijbel, heeft de bijbel en dat soort geschriften geen waarde voor wetenschap en moraal, en is alleen interessant voor historici of historisch geinteresseerde wetenschappers.

  77. h pinxteren says:

    gert,
    ik heb nog een vraag:
    zou je dit soort conclusies ook willen trekken
    ten aanzien van alle andere oude boeken
    vol volkswijsheden en volkpsychologie, dus: vol
    anecdotes, liefdesverhalen, poezie,
    verhalen over intriges, soap, etc?
    en waarom dan wel/niet?
    gr
    h

  78. Gert Korthof says:

    HP: ik hoop dat jij je wetenschappelijke uitspraken nooit zult rechtvaardigen met ‘volkswijsheden’ (‘Ochtendstond heeft goud in de mond’; ‘Oog om oog, tand om tand’), maar dat je er hoogstens door laat inspireren om empirisch of historisch onderzoek te doen.

  79. h pinxteren says:

    gert,
    ik rechtvaardig niks,
    en al helemaal geen volkspsychologie
    ik vraag alleen naar het verschil
    tussen de volkswijsheden van de bijbel
    en andere klassieke wijsheden
    andere wijsheden van die tijd die niet
    in het boek terecht zijn gekomen.
    Dat veel mensen dat boek nog steeds gebruiken
    als rechtvaardiging,
    dat is een uiterst
    interessant hitstorisch gegeven,
    omdat er laat ik zeggen, ‘qua volkswijsheid’
    helemaal geen verschil is met die andere
    wijsheden
    Bijvoorbeeld, Herodotus tekent evenveel
    onzin, anecdotes, wijze lessen en weet ik wat niet al op, als onze
    bijbel chroniqueurs.

    dat is mijn hele punt!
    gr
    h

  80. Gert Korthof says:

    Waarom het christendom zo’n macht heeft gekregen is iets voor historici om uit te zoeken.
    Ik weet wel dat in het verleden vorsten een bepaalde godsdienst gewoon verplicht hebben
    opgelegd aan hun volk (staatsgodsdienst zoals in Denemarken) en in de Ned geschiedenis is dat ook voorgekomen.

  81. h pinxteren says:

    ja,
    constantijn de grote maakte er als eerste een staatsgodsdienst van. in vijfhonderdzoveel. Velen zijn hem gevolgd. Maar afgezien daarvan gelden je drie punten voor alle
    klassieke prietpraat, volksverhalen en wijsheden uit de tijd van de bijbel.
    die schriftelijk tot ons zijn gekomen. Niet alleen voor het woord van God dus.
    En mensen geloven nu nog steeds in dat soort dingen, ze geloven
    zelfs in Uri Geller, Char, Ogilvie, in panters op de Veluwe, in krokodillen in Nijmegen, in Ufo’s.. you name it.
    Het is allemaal supratentoriaal, het zit allemaal boven ons tentorium, ofwel tussen de oren. ;-)

    gr
    h

  82. Gert Korthof says:

    Ja, mensen geloven van alles en nog wat. Maar het helpt allemachtig als godsdienst van bovenaf opgelegd wordt:
    In 391, Christianity became the state religion of Rome under Theodosius I, to the exclusion of all other cults. Beginning with the patristic writers of the 4th century, the diverse traditional religions practiced throughout the Empire were condemned collectively as “pagan”,[1] and were gradually transformed, absorbed or suppressed. wiki

  83. h pinxteren says:

    klopt helemaal, gert
    maar vergeet niet dat het christendom toen nog steeds een
    tamelijk een marginaal fenomeen bleef. Pas onder Constantijn werd
    het als religie serieus genomen.
    ( maar het Manicheisme en nog wat van die ketterijen
    bleven niettemin zeer invloedrijk).

    In onze contreien vonden bekeringen op grote schaal
    pas plaats in de 7de en 8ste eeuw. Terwijl in 720 de muselmannen
    al voor de poorten van Leon (N-Spanje) stonden: in 733 voor Poitiers
    -zonder dat hun godsdienst als staatsideologie was opgelegd,
    dacht ik tenminste.
    En ook nu nog geloven allerlei zielen in Uri Geller etc etc
    zonder uiterlijke dwang.

    Ook de wortels van het kwaad zitten supratentoriaal
    zelf al worden ideeen soms op papier gezet
    - en een handje geholpen door een konig, keizer
    of admiraal…

    gr
    h

  84. h pinxteren says:

    volgens evolutiepsycholoog M Rossano
    is het allemaal een kwestie van ‘Supranational selection’
    zoals zijn nieuwe boek heet. Ondertitel: how religion evolved.
    De kern van zijn verhaal: alle religie is shamanisme en gebaseerd
    op het placebo-effect: dat bood een fitness voordeel!
    zie
    http://www2.selu.edu/Academics/Faculty/mrossano/recentpubs/religion%20and%20placebo.pdf
    de wortel van het kwaad zit in onze (succesvolle!) evolutie!

    gr
    h

  85. Gert Korthof says:

    correcte titel: Supernatural Selection: How Religion Evolved
    al weer een boek in de lange rij over de verklaring van religie….

  86. h pinxteren says:

    merkwaardige typfout! ;-)
    h