Tuesday, February 16, 2010

Filosoof Jerry Fodor leest biologen de les (2)

What Darwin Got WrongHet boek What Darwin Got Wrong bestaat uit twee delen: kritiek op de dominante rol van natuurlijke selectie in de evolutietheorie (Part One, hoofdzakelijk door Piattelli-Palmarini geschreven denk ik), en in Part Two bespreekt Jerry Fodor de filosofische, conceptuele aspecten van natuurlijke selectie. Ik beperk me hier tot het biologische argument.

Biologen hebben misschien in het verleden, expliciet of impliciet, teveel creatief vermogen aan natuurlijke selectie toegekend. Volgens de definitie kan natuurlijke selectie ‘alleen maar’ varianten in frequentie doen toenemen of afnemen (1). That’s all. De werkelijke creatieve processen die een organisme vorm geven zijn de embryologische processen. Op hun beurt worden die weer aangestuurd op moleculair niveau door mutatie’s in het DNA. De evolutietheorie (neo-Darwinisme) had die embryologische processen verondersteld als noodzakelijke voorwaarde en verder genegeerd, omdat er niet veel van bekend was en er dus niet veel over te zeggen viel. Bovendien zagen evolutiebiologen het niet als relevant. Men kon ze negeren zonder direct vast te lopen. Dit is vergelijkbaar met Mendel die de wetten van overerving (de wetten van Mendel) perfect kon vaststellen zonder ook maar iets te weten van DNA. Met de opkomst van de ontwikkelingsgenetica zijn de creatieve ontwikkelingsprocessen meer in het middelpunt van de evolutietheorie komen te staan (evo-devo). Eén ding blijft echter overeind: een nieuwe variant zal snel verdwijnen als natuurlijke selectie er niet voor zorgt dat die variant in frequentie toeneemt en uiteindelijk een soortkenmerk vormt. Daarom is het ook misplaatst om natuurlijke selectie aan te vallen en door allerlei andere processen te vervangen. Je hebt beide nodig. Nieuwe vormen moeten gegenereerd worden en daarna getest op levensvatbaarheid in de dagelijkse praktijk. Het is appels met peren vergelijken, of claimen dat de oppervlakte van een rechthoek meer door de lengte dan door de breeedte bepaald wordt. Toch lijkt het dat Jerry Fodor en Piattelli-Palmarini  natuurlijke selectie willen vervangen door een breed scala aan processen (2). Ze vinden dat evolutiebiologen veel te veel waarde aan natuurlijke selectie hebben gehecht en dat dit nu maar eens rechtgezet moet worden. Inderdaad, ze lezen biologen de les!

Fibonacci. Fodor

Als voorbeeld geef ik de Fibonacci spiraal dat voor komt in het hoofdstuk ‘The return of the laws of form’ (3). Het is een bekend voorbeeld. Zonnebloemen vormen spiralen (zie foto). Deze spiralen kunnen wiskundig beschreven worden als een Fibonacci reeks (zie figuur onder foto). De auteurs claimen dat natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kan zijn voor de Fibonacci spiraal (p.74). Het is extreem onwaarschijnlijk, zeggen ze, dat die spiraalvorm door een blind proces van trial and error gevonden zou zijn en vervolgens geselecteerd. Fysische wetten en zelf-organisatie moeten die spiralen gevormd hebben, aldus de auteurs. Het lijkt mij plausibel dat de spiralen ontstaan door enkele simpele ‘regels’ van celdeling en celgroei en dat niet ieder korreltje in de spiraal gecodeerd wordt door aparte genen. Wat gecodeerd is in het DNA zijn de ‘lokale regels’: hoe een cel reageert op zijn buurman. De uiteindelijke vorm krijg je gratis:  ‘order for free’ (Stuart Kauffman). Anders gezegd: de uiteindelijke vorm wordt indirect geprogrammeerd in het DNA, gegeven allerlei randvoorwaarden. Fysische en geometrische effecten hoef je niet in DNA vast te leggen, want die bestaan gewoon.

Dat is inderdaad een belangrijk inzicht. Maar dat geldt voor alle embryologische processen, omdat het voor de hele genetica geldt. Je erft geen rood haar of blauwe ogen, maar de genen die enzymen aanmaken, die op hun beurt kleurstoffen aanmaken. Je erft het recept, niet het eindproduct. Enzymen werken volgens biochemische wetten en die zijn ook niet in het DNA geprogrammeerd. Die krijg je ook gratis. Order for free.

Maar vervolgens overdrijven de auteurs door te claimen dat dit een serieuze bedreiging vormt voor geleidelijke Darwinistische evolutie (p.78) (4). De auteurs verzuimen precies aan te geven waarom natuurlijke selectie niet verantwoordelijk kan zijn voor de spiraalvorm. Bedoelen ze dat het een kwestie is van alles of niets: óf een Fibonacci spiraal óf helemaal geen spiraal? Maar, ze hebben alléén gelijk als er geen varianten bestaan. Want als er geen varianten bestaan, kan natuurlijke selectie niets selecteren. Maar het is bekend dat niet alle plantesoorten Fibonacci spiralen vormen in hun bloemen (5). De auteurs verzuimen dat te vermelden. Spiralen kunnen in theorie verschillende krommingen hebben tot het uiterste van rechte lijnen vanuit het middelpunt (de straal van de cirkel). Ze zullen dus met veldonderzoek moeten aantonen dat alleen de ideale Fibonacci spiralen bestaan en geen varianten. En er zijn twee tegen elkaar in draaiende spiralen (met de klok mee en tegen de klok in). Is dat nu essentieel voor hun argument of niet? Daar zeggen ze niets over. Slordig en een beetje oppervlakkig.

Of is de Fibonacci spiraal té ingewikkeld om door blinde natuurlijke zoekprocessen gevonden te worden? Maar, als er relatief simpele processen ten grondslag liggen aan de spiraal, dan is het juist niet moeilijk om gevonden te worden door blinde zoekprocessen! Stel dat de Fibonacci spiraal automatisch volgt uit natuurkundige principes, (en dat er dus geen varianten kunnen bestaan), dan zou natuurlijke selectie weinig of niets hoeven doen. Daardoor zou ook de search space (6) voor natuurlijke selectie een stuk kleiner worden. Het zou natuurlijke selectie alleen maar helpen. Het eindresultaat zou sneller bereikt worden. Het betekent dat sommige vormen veel in de natuur voorkomen omdat ze ‘gratis’  gevormd worden. Daar is niets mis mee. Die vormen hoeven ook niet eens aanpassingen te zijn. Ze kunnen neutraal zijn.

Zelfs als de Fibonacci spiraal ‘gratis’ is, dan is natuurlijke selectie nog steeds niet overbodig. Er blijven nog genoeg zaken over die niet door fysische-geometrische wetten bepaald worden: het absoluut aantal elementen en de absolute grootte van de zonnebloem (de Fibonacci spiraal is oneindig omdat de Fibonacci reeks oneindig is); het aantal spiralen in de zonnebloem (in de figuur is er maar 1 getekend, hoeveel passen er in een zonnebloem?); of de spiraal in een plat vlak ligt (2-dimensionaal) of een 3-dimonesionale vormt heeft (hol- of bolvormig); de groeisnelheid, de biochemische samenstelling van het zaad, de energievoorziening, etc. Allemaal zaken die de auteurs laten liggen.

Mijn conclusie: Fodor en Piattelli-Palmarini stellen ten onrechte natuurlijke selectie en creatieve ontwikkelingsprocessen als elkaar uitsluitende mechanismen tegenover. Ze zijn verschillend, maar het is niet óf-óf. Beide processen verklaren het uiteindelijke organisme. Mechanische wetmatigheden, plus natuurlijke selectie, plus historische en taxonimische constraints verklaren vormen in de natuur. Het zal van geval tot geval bekeken moeten worden hoe groot de rol van ‘gratis’ zelf-organisatie is in de vorm van organismen. Je mag in ieder geval nooit generaliseren vanuit enkele gevallen.

Noten

  1. Daarom hebben critici, van creationisten, ID-ers tot wetenschappers altijd kritiek gehad op het creatief vermogen van natuurlijke selectie. Hoe kan een proces dat alleen maar varianten in frequentie laat toenemen creatief zijn? Hoe kan zo’n proces complexe structuren en organismen creëren?
  2. Hoewel ze in het begin van het hoofdstuk heel bescheiden claimen dat fysisch-chemische wetten een rol spelen in evolutie, maar niet het enige zijn. (p.72)
  3. Dit hoofdstuk zal door Piattelli-Palmarini geschreven zijn omdat hij in 2006 een voordracht hield met dezelfde titel (home site). Fibonacci in de biologie is beschreven door Brian Goodwin. In het boek van F&PP wordt niet eens een poging gedaan om de spiralen te projecteren op de zonnebloem, zodat de figuur niet echt behulpzaam is: het middelpunt ligt eccentrisch, terwijl de zonnebloem een cirkel is; is uitsluitend rechtsdraaiend, terwijl in de zonnebloem L- en R- draaiende spiralen zijn te ontwaren. Zijn die twee tegen elkaar in draaiende spiralen nu essentieel en noodzakelijk? Ook wordt vergeten dat een spiraal een 2-dimensionale constructie is op basis van de 1-dimensionale getallen reeks van Fibonacci. Het is dus een toepassing. Ook wordt de definitie van de Fiboancci reeks fout gegeven (de eerste 2 getallen kunnen natuurlijk niet uit de twee voorafgaande berekend worden, vergelijk definitie in wiki). Ook wordt vergeten dat er andere waarden voor de eerste twee elementen in de reeks mogelijk zijn, waardoor er een andere rij ontstaat! Het lijkt erop dat als je willekeurige getallen als eerste twee kiest, je iedere willekeurige rij en dus kromme kunt krijgen. De zogenaamde Fiboancci spiraal is dus maar één mogelijke figuur. Géén natuurwet!
  4. Strickberger´s Evolution. Fourth edition (2008) bespreekt Developmental Contraints, dus het onderwerp is bepaald niet afwezig in de handboeken.
  5. Brian Goodwin noemt dit in zijn How the leopard changed its Spots.
  6. William Dembski heeft zich hier erg druk over gemaakt.

tags: boeken, filosofie

Posted by Gert in 09:11:17
Comments

49 Responses to “Filosoof Jerry Fodor leest biologen de les (2)”

  1. Bram says:

    Hallo Gert,

    interessant artikel. Enige tijd geleden las ik het boek ‘chaos’,
    door James Gleick. Het is een vrij oud boek en waarschijnlijk op veel
    vlakken achterhaald. Maar wat me bij is gebleven dat zoveel chaotische
    processen orde vertonen. Van de overbekende vorming van ijsbloemen,
    tot het weer en de zenuwimpulsen die zorgen voor de karakteristieke kloppingen
    van het hart. Ik vertaal dit in de context van jouw blogpost als:
    ‘chaos’ is verantwoordelijk voor (patronen in) evolutie, in plaats van: evolutie
    verantwoordelijk voor ordelijke patronen, zoals Fodor lijkt te doen.
    Kip en ei en Fodor aan het verkeerde eind.
    Snijdt dit enigszins hout in het licht van meer complete kennis?

  2. Gert Korthof says:

    Hallo Bram,
    ik vond die plaatjes van Mandelbrot set, Julia sets, Lorenz attractors altijd fantastisch mooi. Er zat ontzettend veel orde en schoonheid in chaos plaatjes. Dat vond ik altijd paradoxaal: chaos en toch zoveel orde dat je er mooie afbeeldingen van kon maken.
    Hoe heb je dit blog gevonden? (het lijkt een beetje buiten jouw vakgebied te liggen?)
    De relatie met de blogpost is ongeveer dit: er bestaat volgens Fodor en PP een soort gratis orde: order for free waar natuurlijke selectie niets voor hoeft te doen.

  3. Beste Gert,

    What Darwin Got Wrong will be controversial.
    The authors’ arguments will reverberate through the scientific world. At the very least, they will transform the debate about evolution.

    Zo wordt het boek van Fodor aangeprezen bij Bol.com.
    Het ‘einde van een tijdperk’ wordt nog net ingeslikt
    Worden deze krachttermen waargemaakt ?

    Zo ja, dan bestel ik het boek.

  4. Gert Korthof says:

    Hoi Rob,
    de tekst die je citeert komt van de bookflap en is van de uitgever:
    die teksten zijn altijd behoorlijk overdreven om de aandacht van lezers
    te trekken, maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als ze wordt
    opgediend.
    Of je het boek wilt aanschaffen hangt er van af of je al eerder dergelijke
    boeken hebt gelezen. Indien niet, dan kun je nog iets nieuws leren uit deel 1
    van het boek (nieuwe ontwikkelingen die het beeld van neo-Darwinisme
    bijstellen aan de hand van ontwikkelen in de moleculaire genetica, etc. ).
    Als je al eerder niet-creationistsche kritiek op neoDarwinisme hebt gelezen,
    dan geeft deel 1 een samenvatting en weet je hoe PP erover denkt.
    Deel 2, de filosofische kritiek van Fodor heb ik nog niet gelezen, maar F
    heeft elders ook al iets daarover geschreven. Ik hoop dat F het in het boek wat vollediger beschrijft. En duidelijk voor de filosofische leek.
    En ik hoop dat het niet filosofische muggezifterij-spijkers-op-laag-water is, anders is het zonde van mijn tijd.

  5. Bram says:

    Hallo Gert,

    Bedankt voor het antwoord. Zaagt Fodor dus eigenlijk gewoon aan de
    verkeerde kant van de tak?

    Wat betreft het vinden van je blog: ik volg het al een jaar of twee
    en hoe ik er terecht ben gekomen weet ik niet meer eerlijk gezegd.
    Waarschijnlijk via Google na het lezen van boeken als ‘the blindwatchmaker’
    en ‘Tower of Babel’. Ik ben zeer onder de indruk van je website
    ‘was Darwin Wrong’ en beveel deze regelmatig aan.
    Dat ik het lees is puur een kwestie van interesse in de wereld
    om me heen. En als ik kijk naar je berichtgeving over Pim van Lommel
    dan hebben we zeker raakvlakken, ik heb daar nl. dankbaar gebruik van
    gemaakt voor m’n eigen blog:
    http://geriatricare.wordpress.com/2008/09/18/pim-van-lommel-in-nursing/

  6. Corneel says:

    Ik heb het boek niet gelezen, maar ik vermoed dat de kritiek van Fodor en Piattelli-Palmarini een reiteratie van het Spandrel-argument van Gould en Lewontin. Als dat het geval is, bedoelen de heren dat bepaalde eigenschappen niet adaptief zijn. Men zou bijvoorbeeld kunnen vermoeden dat de spiraalvorm in jouw voorbeeld een selectief voordeel oplevert, en daarom door natuurlijke selectie geleidelijk zijn huidige vorm gekregen heeft. Dat is dus onjuist. De spiraal ontstaat door een zelf-organiserend process dat automatisch uit de ontwikkeling rolt. Jouw argument dat niet alle planten Fibonacci spiralen vormen ondersteunt zelfs hun redenatie.

    Natuurlijke selectie is verder niet nodig om de variant in frequentie te doen toenemen. Sterker nog, zonder selectief voordeel kijkt natuurlijke selectie niet om naar dergelijke varianten. Genetische drift neemt dan het stokje over en kan bepaalde eigenschappen doen fixeren in een soort.

    Voila, evolutie zonder natuurlijke selectie. Dat was volgens mij het punt van Fodor en Piattelli-Palmarini.

  7. Gert Korthof says:

    Dat ben ik wel met je eens. Maar F en PP ‘vergeten’ dat het moeilijk in te zien is hoe cruciale organen en functies van organismes zonder natuurlijke selectie ontstaan zouden kunnen zijn. Bijvoorbeeld die zaden op het bloemhoofd van de zonnebloem moeten vruchtbaar zijn, het hele meiose proces moet foutloos verlopen zijn. Cruciale processen als meiose en mitose kunnen niet door genetische drift verklaard worden.

  8. Corneel says:

    Sewall Wright betoogde reeds in het begin van de vorige eeuw dat genetische drift een belangrijke evolutionaire kracht was, die minstens zo invloedrijk was als natuurlijke selectie. Populaties kunnen bijvoorbeeld opgesloten zitten op een lokale suboptimale fitnesspiek in een complex fitnesslandschap. Genetisch drift kan dan populaties helpen om meerdere evolutionaire oplossingen te onderzoeken. Moderne onderzoeken hebben inmiddels zijn gelijk bewezen. Zie bijvoorbeeld dit artikel.

    Ik denk dat Fodor en Piattelli-Palmarini groot gelijk hebben als ze zeggen dat natuurlijke selectie teveel eer krijgt. Veel evolutiebiologen hebben de neiging om neutrale processen te bagatelliseren, maar zij spelen een belangrijke rol, ook in de adaptieve evolutie.

  9. Bart Klink says:

    Voor een uitgebreide recensie door twee eminente filosofen, zie: http://bostonreview.net/BR35.2/block_kitcher.php

  10. Corneel says:

    @ Bart

    Dat is inderdaad een totaal andere invalshoek dan ik dacht. Dankjewel voor de link.

  11. h pinxteren says:

    Om een lang verhaal kort te maken, en om ongevraagd met de
    deur in huis te vallen: afgezien van de filosofische rimram
    en spraakverwarring, hebben JF en MPP niet zozeer een kritiek
    op Darwin en zijn biologen geschreven, maar op Darwin en zijn
    psychologen, of liever op wat die evolutiepsychologen van
    Darwin maken.
    Het boek heeft dus om te beginnen de verkeerde titel!
    gr hp

  12. Engelbert says:

    @12 Dan ben je in goed gezelschap. Mary Midgley vindt dat ook, al is het niet om dezelfde reden: “The one thing I would complain of is the title, which is perhaps too personal. This isn’t just a point about Darwin; it’s a point about the nature of life.”
    Ned Block and Philip Kitcher zeggen in het artikel dat Bart aanhaalt eerst van Fodor en Piattelli-Palmarini: “their objection is obscure because it relies on an unfortunate metaphor”, om vervolgens zelf de simplistische metafoor van een zeef te gebruiken. Ook hier voel ik meer voor het inzicht van Midley: “No filter, however powerful, can be the only cause of what flows out of it.”
    http://www.guardian.co.uk/books/2010/feb/06/what-darwin-got-wrong

  13. Gert Korthof says:

    “No filter, however powerful, can be the only cause of what
    flows out of it.”
    is nooit door neoDarwinisme geclaimd: altijd behoort
    random mutatie tot de generator van nieuwe phenotypische
    varianten.

  14. Engelbert says:

    Gert, niemand zal beweren dat random mutatie een filter is. Het filter is Natuurlijke Selectie. Neo-Darwinisme is precies dat: het ontkennen van elk ander mechanisme in evolutie (Romanes, 1895). De term wordt zoals Ernst Mayr herhaaldelijk aangaf ten onrechte gebruikt voor de Moderne Synthese. Ook in het door jou zo bewonderde Kaas en de evolutietheorie van Haring (uit 2001!) wordt geen onderscheid gemaakt tussen het proces (evolutie) en het mechanisme (natuurlijke selectie). Mensen als Fodor, Popper, Lewontin, Chomsky, Midgley, Gould en vele anderen reageren juist daarop.
    In jouw bespreking van Evolution in Four Dimensions van Jablonka en Lamb zeg je zelf: “Unquestionably a valuable contribution to the ‘third Evolutionary Synthesis’”. Het boek van Fodor past in mijn ogen in een degelijke traditie die afstand neemt van het gen-centrisch denken.

  15. H. Pinxteren says:

    Engelbert, begrijp me goed. Ik heb het niet over biologie, niet over bijtjes en bloemetjes, en al helemaal niet over genen en moleculen, maar over psychologie. Ik moet hier kort zijn: ik constateer dat er dan nogal wat spandrels in de San Marco zitten. ‘endless forms most beautiful’ zogezegd- er zijn alleen al meer dan 450 zogenaamde parafilieën zo bleek uit een recente inventarisatie (die overigens voornamelijk is bedoeld voor forensies gebruik).
    Het alternatief voor spandrels, zij-effecten, exaptaties, pre-adaptaties, of hoe het ook allemaal wordt genoemd, is dat je overal varianten op de pauwenstaart ziet- just so sories gaat vertellen. Zo zou ons veel te grote, veel te complexe, veel te hard werkend, en vooral veel te dure brein, kortom onze hele neurale overkill, niet meer zijn dan een ‘courting device’. En inderdaad, het werkt zelfs full speed als we niks doen, of als we slapen! Maar waarom slapen we dan eigelijk? Toen ze Kleitman, bekend van de REM-slaap, aan het eind van zijn leven -de man werd 104- vroegen wat de functie van slaap was, antwoordde hij: weet U wat de functie van wakker zijn is? Zie hier het probleem van de psychologie in een notendop. En ook van het Darwinisme, zoals Huxley met zijn Alladin-metafoor (1866) al aangaf. Maar we hoeven het niet eens over het bewustzijn te hebben: ons hoofd zit sowieso vol overkill. En die is gewoon te meten (bijvoorbeeld ons lexicon, de spiking van neuronen, de bedrading, ons dopaminesysteem etc etc: geen enkel ander zoogdier trotseert 8 jaar inspanning en tegenslagen om op een dag zo weinig mogelijk seconden te doen over een verplaatsing van 1500 meter. Een run anway dopamine-systeem?). Wat heeft natuurlijke dan wel sexuele selectie – zeg strijd om nageslacht- met, pakweg de onvolledigheidsstelling van Gödel te maken? Het evolutionair voordeel van dames die zich in oestrus bloter kleden dan normaal, zie ik wel, en ik wil ook best geloven dat paaldanseressen dan twee keer zoveel fooien vangen- tenzij ze aan de pil zijn. Maar laten we eens bij het begin beginnen. Ik tel in de literatuur minstens 15 verschillende theorieen over bipedaliteit. Rechtoplopen heeft inderdaad veel (biomechanische, ergonomische) voordelen, vooral op de grond!, maar wij zijn kennelijk de enigen die dat ook door hadden. En dan hebben we het nog niet eens over typende apen en zo. JF en MPP hebben een kans gemist, zou ik zeggen. Natuurlijk moet je niet als psycholoog dan wel als filosoof, biologen de les willen lezen. Ik ben ook maar een eenvoudige psycholoog/filosoof. Ik probeer biologen vooral te begrijpen: om te kijken of psychologen daar wat mee kunnen. Dankzij goede blogs en websites van mensen als Gert, kan ik de discussie redelijk volgen, al zeg ik het zelf. Overigens was zijn laatste opmerking to the point maar om een andere reden dan hij zelf misschien denkt: random mutatie daar kom je een heel eind mee als het om nucleotiden gaat, of om hele genen of zelfs om hele genomen. Maar geldt dat ook als het om de inhoud van onze hersens gaat? Inderdaad kan daar ook heel makkelijk een bitje omvallen en – als tipping point- zo een enorm groot verschil maken. Misschien heerst er tussen onze oren soms zelfs random drift, in ieder geval hebben ze er al diverse soorten ruis gevonden, maar is daarmee de ‘output’ van de zeef van Gödel verklaard? Of is diens stelling gewoon een meem- een van de ‘talloos veel miljoenen’? Dat evolutie bestaat geloof ik wel. We kunnen zelfs bewijzen dat die bestaat! Ik geloof ook dat apen wiskunde begrijpen. Ik geloof zelfs dat makaken de gulden regel al zo’n beetje snappen. Maar ik wil weten hoe het werkt- en vooral hoe het bij ons werkt, in ons hoofd, tussen onze oren. De vraag is of dat lukt met verhaaltjes over vroeger of zelfs met modellen over slijmzammen die puzzels op lossen- dat modellen dat konden wist ik al. Misschien is het probleem groter dan we denken. Of om de vaak geparafraseerde de grap van Lyall Watson nog maar eens aan te halen: ‘If our brain were simple, we would be too simple-minded to understand it’.

  16. H. Pinxteren says:

    sorry voor de lengte. Zie nu pas goed dat het een hele lap tekst is
    maar als er maar een scherpe reactie op komt, zal onze gewaardeerde
    blogger het me vast niet kwalijk nemen!
    gr
    hp

  17. Gert Korthof says:

    Je zou een modern evolutie leerboek moeten gebruiken om te beoordelen hoe ‘gen-centrisch’ evolutiebiologie is.
    Vergeet niet dat ook evo-devo niet zonder genen kan. Het zou niet eens
    tot ontwikkeling gekomen zijn zonder genen (HOX, PAX).
    Het vreemde is dat Jablonka en Lamb niet in de References van F & PP voorkomen.
    Of je genen nu wel of niet in het ‘centrum’ wilt zetten: we kunnen niet zonder.
    Als je het democratisch wilt: iedereen en alles in het centrum :-)

  18. Gert Korthof says:

    “Maar ik wil weten hoe het werkt- en vooral hoe het bij ons werkt”
    Ken je deze:
    David Linden: ‘The Accidental Mind’
    Gary Marcus: ‘Kluge. The haphazard Construciton of the human mind’.
    Gary Marcus: ‘The Birth of the Mind. How a tiny number of genes creates the complexities of human thought’.
    “minstens 15 verschillende theorieen over bipedaliteit” die zullen niet allemaal even veel verdedigers hebben, sommige zullen vast wel outdated zijn…
    Verder lastig te beantwoorden commentaar…

  19. Engelbert says:

    Best HP,
    Allereerst bedankt dat je het kort hield. Ik kan alleen vanuit mijn interesse voor psychologie zeggen dat een uitspraak als “Rechtoplopen heeft inderdaad veel voordelen.”, niet veel zegt over de evolutionaire achtergrond van ons gedrag. Voordeel/nadeel zijn niet van toepassing op de amorele natuur. Als we 8 poten hadden gehad + 2 paar vleugels, dan hadden we daar ook allerlei voordelen aan toegekend. Vormen en gedragingen ontstaan los van onze waardeoordelen, hoe graag we het ook anders zouden willen zien.

  20. Gert Korthof says:

    Engelbert,
    “afstand neemt van het gen-centrisch denken”:
    vandaag publiceert Nature een artikel over het belang van microRNAs in de evolutie van dieren. Vallen microRNAs onder gen-centrisch denken? of is het anti-gen-centrisch denken?
    Ik bedoel eigenlijk: hoe nauwkeurig is het begrip gen-centrisch denken?
    Valt methylering van DNA onder gen-centrisch denken?

  21. harry pinxteren says:

    Beste Engelbert,
    bedoeld wordt natuurlijk evolutionair voordeel: Dus op twee benen kun je sneller achter de vrouwen aan en beter je genen verspreiden- soms is het inderdaad zo banaal. Nicht einmal falsch! Gedrag laat namelijk geen fossielen achter. Psychologen moeten het allemaal zelf verzinnen, en dat is maar behelpen. Zeker in vergelijking met wat biologen allemaal tot hun beschikking hebben.

    Ik heb inmiddels minstens 20 van dergelijke ´evolutionaire´ verklaringen gezien voor onze opvallend grote, flexibele hersens. JF en MPP hadden hun pijlen beter daarom op de evolutiepsychologie kunnen richten. Dat is vooral jammer, omdat de vraag van Wallace volgens mij nog steeds geldt. Zeker gegeven de gigantische, zelfs exponentiele, wetenschappelijke ontwikkeling van de laatste eeuwen: How could ‘natural selection’, or survival of the fittest in the struggle for existence, at all favour the development of mental powers so entirely removed from the material necessities of savage men, and which even now, with our comparatively high civilization, are, in their farthest developments, in advance of the age, and appear to have relation rather to the future of the race than to its actual status?” Wallace, A. R. in Contributions to the Theory of Natural Selection. A Series of Essays (1870) (Hij had het Darwin al eerder in een brief geschreven): Hoe kon natuurlijke selectie een voorschotje op de toekomst nemen? Vroeger liepen we inderdaad ook al op twee benen, maar we vliegen er nog steeds niet mee, bij wijze van spreke. Onze hersens zijn een grote overkill. Zijn ze dan onze pauwenstaart, zoals G. Miller beweert? Of hebben we hier te maken met één grote ‘spandrel’?

    Natuurlijk moet er genetisch onderzoek gedaan worden, maar ik vraag me af of de genetica of de moleculaire biologie etc, wel antwoord op de vraag hebben: er komen wel 18.000 genen tot expressie in een enkel neuron, volgens onderzoek van de groep van E. Kandel (2008). Cfr ook Marcus (2003) Analogieredeneringen die genen vervangen door een ander woord, memen, schieten dus ook niet echt op, lijkt me. Van molecule to man, dat is ook een grote stap. In ieder geval voor reductionisten!

    Ik dacht eens een balletje op te werpen bij biologen, bij kenners. Bij deze een tweede poging. Van een ongelovige.

  22. Gert Korthof says:

    Harry, enerzijds zeggen dat genetisch onderzoek gedaan moet worden, en anderzijds ‘reductionisch’ onderzoek afwijzen? Hoe doe je dat?
    Voor dat ‘reductionistisch’ onderzoek heeft Kandel de Nobelrpijs ontvangen.
    Ben je bang voor grote getallen als 18.000? Je wilt iets nieuws leren of niet.
    Als je het wel wilt weten zit er niets anders op dan er keihard tegenaan.
    Wetenschappers die zich niet lieten afschrikken door de complexiteit van hun onderwerp, zoals Eric Kandel, hebben resultaten geboekt.
    Om te beginnen kun je die 18.000 vergelijken met de 10.000 genen die tot expressie komen in een enkel neuron van de zeeslak Aplysia, of je vergelijkt het met andere cellen in de hersenen (glia cells), of met andere lichaamscellen om de core metabolische genen eruit te filteren, etc., zodat je iets te weten komt over welke specifiek zijn voor neuronen.
    “Van een ongelovige”: waar geloof je niet in???

  23. h pinxteren says:

    gert even snel, want ik wil niet verkeerd begrepen worden:
    ik wijs niks af. Ik constateer alleen dat de stap tussen
    genen en neuronen al erg groot is, laat staan die tussen
    genen en ideeen! OOk de door jou aangeraden Marcus komt tot die
    conclusie. Maar misschien vinden genetici nog meer zeer recente
    mutaties die een beslissende rol hebben gespeeld bij de ontwikkeling
    van onze mentale overkill.

    Ik geloof niet zonder meer dat je die overkill kunt verklaren
    met natuurlijke selectie a la Darwin. Op het eind van de Descent of Man
    toont hij zich ook een dualist: waar komt dat god-like intellect ineens vandaan?

    Ik tref overal nogal wat gelovigen aan, epigonen, apostelen
    geen spoor van twijfel, laat staan klritiek
    (behalve bij mensen als Woese en Koonin en zo). Vandaar mijn
    ‘geuzennaam’!

    gr
    h

  24. Engelbert says:

    Gert, de scheidslijn is – gelukkig – nooit zo duidelijk. Mijn visie is dat het denken over de complexiteit van het leven zou moeten gebeuren vanuit een meer holistische aanpak. Niet het zweverige holisme van somige spirituele bewegingen, doch gebaseerd op de wetenschappelijke kennis van nu. Een mens is niet hetzelfde als zijn hersenen, of als zijn genoom. Iemand als James Baldwin was al in de 19e eeuw in staat om niet vanuit één punt te denken, maar om de complexiteit juist niet te schuwen. Dit is in de twintigste eeuw grotendeels genegeerd. Zie ook de late en moeizame erkenning van Barbara McClintock en Lynn Margulis bijvoorbeeld.
    De astrobioloog Paul Davies, schreef: “There has to be a pathway from chemistry to biology – powerful levels before Darwinian evolution even kicks in.”
    Of Mary Jane West-Eberhard: “Organization by switch points, as in polyphenisms, also explains the interchangeability of genetic and environmental control of development, and provides concrete reasons to reject old dichotomies like nature vs nurture and instinct vs learning in discussions of animal behavior.”
    Frans de Waal speculeert in “Een tijd voor empathie” ook over het wellicht fictieve onderscheid tussen het zelf en de ander. Dit is een ander paradigma, maar het ontkent geenszins de waarde en de legimiteit van het werk van genetici en moleculair biologen.

  25. h pinxteren says:

    Ja Engelbert, Barbara McClintock en Lynn Margulis waren dan ook niet van die diepe gelovigen, niet zo zuiver in de leer: ze werden dus niet echt welkom in de kerk. Toevallig kom ik een recent voorbeeld tegen van wat je toch gerust de heersende orthodoxie kunt noemen, waar ik dus niet in geloof. Op http://www.sciencedaily.com/articles/h/hominid_intelligence.htm
    lezen we: The evolution of hominid intelligence can be traced over its course for the past 10 million years, and attributed to specific environmental challenges.It is a misunderstanding of evolutionary theory, however, to see this as a necessary process, and an even greater misunderstanding to see it as one directed to a particular outcome. There are primate species which have not evolved any greater degree of intelligence than they had 10 million years ago: this is because their particular environment has not demanded this particular adaptation of them. Dat is het hele punt: Zo’n redenering klopt altijd, of is altijd kloppend te praten. Nicht einmal falsch, want omgevingen zijn nogal groot namelijk. Zeker als ‘even the slightest variation’ het verschil kan maken zoals Darwin het formuleert. Dat is volgens mij het punt dat JF en MPP proberen te maken. (En waar ze met hun eigen conceptuele rimram de mist in gaan)
    Overigens is het kleinste verschil dat ik heb kunnen vinden een zuurstof atoom in onze glycogene-metabolisme dat ons trouwens een hoop ziektes opgeleverd heeft die andere primaten niet hebben, maar wie weet, ook nog wel enig voordeel!)
    Maar de tekst die ik citeerde gaat verder:
    Intelligence as an adaptation to the challenge of natural selection is no better or worse than any other adaptation, such as the speed of the cheetah or the venomous bite of the cobra. It is, however, the only adaptation which has allowed a species to establish complete domination over the rest of the natural world (sic!).

    Dat het gelukkig ook anders kan, bewijzen
    Steve Paterson, Tom Vogwill, Angus Buckling, Rebecca Benmayor, Andrew J. Spiers, Nicholas R. Thomson, Mike Quail, Frances Smith, Danielle Walker, Ben Libberton, Andrew Fenton, Neil Hall & Michael A. Brockhurst.Antagonistic coevolution accelerates molecular evolution. Nature, 2010; DOI: 10.1038/nature08798
    Zelfs een psycholoog kan daar mee uit de voeten, ‘ natuurlijke selectie’ als een vorm van tit for tat!
    Zie ook http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100225091344.htm

  26. Gert Korthof says:

    Harry (26), ook al is het leuk bedoelt, de opmerking “van die diepe gelovigen” werkt polariserend en bemoeilijkt een redelijke gedachtenwisseling tussen wetenschappers met verschillende opvattingen. Het is niet leuk om voor ‘diep gelovige’ uitgemaakt te worden…

  27. Gert Korthof says:

    Harry (24),
    “Ik geloof niet zonder meer dat je die overkill kunt
    verklaren met natuurlijke selectie a la Darwin. Op het
    eind van de Descent of Man toont hij zich ook een dualist:
    waar komt dat god-like intellect ineens vandaan?”

    Vraag: hoe objectiveer je ‘overkill’? hoe maak je daar een
    wetenschappelijke vraag van?
    Darwin een dualist? Ik ben verbaasd! Waar doel je op?
    Als je nu termen als ‘god-like’ vervangt door een wat
    objectievere neutrale term, dan kunnen we het probleem
    tot wat rustiger realistischer proporties terugbrengen.

  28. Gert Korthof says:

    Harry (22,24) “Onze hersens zijn een grote overkill”:
    Loop je niet het gevaar de prestaties van de hersenen
    te overschatten door prestaties van Aristoteles, Rembrandt,
    Shakespeare, Mozart, Einstein als maatstaf te nemen? Al deze
    culturele, technologische en wetenschappelijke prestaties
    zijn nooit door individuele breinen geschapen, maar
    bouwen voort op een hele reeks uitvindingen van voorgangers.
    Die voorgangers hebben relatief kleine stapjes gezet.
    De optelsom van dat alles geeft ieder individu een
    enorme voorsprong. Einstein had nooit zijn relativiteitstheorie
    in de Middeleeuwen kunnen ontwikkelen, hij heeft
    niet het schrift, de boekdrukkunst, de rekenkunde,
    de natuurkunde uitgevonden. Dat lag allemaal klaar voor gebruik.
    Tegenwoordig zit veel kennis en schijnbare intelligentie in
    het internet, wikipedia, google. Ook dat geeft weer een
    overschatting van de presaties van individuele hersenen.
    De intelligentie ligt mede in systemen buiten de hersenen.
    Het lijkt een overkill, maar wat presteerden diezelfde
    hersenen 10.000 jaar geleden?
    Wat blijft er over van de mens als we niet vanaf onze geboorte aan taal blootgesteld worden? Wat zonder lezen en schrijven geleerd te hebben?
    Vergeet ook de gunstige materiele omstandigheden niet, de grote
    Westerse culturen hebben altijd goed te eten gehad: tijd over om aan andere zaken te besteden. En vergeet ook niet het gunstige effect op een cultuur die kennis kan accumuleren door een opmerkelijke klimaatstabilitiet gedurende de laatste 10.000 jaar.
    Tenslotte: we moeten de prestaties van de menselijke hersenen niet
    overschatten: wat presteren hersenen van mensen die in astrologie,
    UFO’s, God en astrale lichamen geloven?

  29. Engelbert says:

    Beste Harry, mijn probleem met intelligentie is vooral: zijn we intelligent genoeg om met onze intelligentie om te gaan?
    Ik ben het met Gert eens dat overkill alleen vanuit een bepaald (menselijk) perspectief gedefinieerd kan worden en daarmee zorgt het mijns inziens vooral voor ruis. Datzelfde probleem heb ik met jouw veelvuldig gebruik van “voordeel”. Al dat soort waardeoordelen blijven beperkt tot de visie van de mens op het leven op aarde. Zoals Midgley en De Waal benadrukken is de “selfish gene” van Dawkins een vermenging van een amoreel evolutionair proces met psychologische zelfzuchtigheid. Dat zorgt voor veel verwarring. Naar mijn mening moeten we voor een goed begrip van evolutie proberen de proximate oorzaken van de ultimate te scheiden (met hulp van zowel denkers als doeners zoals hopelijk is gebleken uit mijn eerder opmerkingen).

  30. h pinxteren says:

    Overkill kun je op allerlei manieren specificeren. In 16 heb ik er kort een paar genoemd. Onze hersens zijn niet alleen onvergelijkbaar duur in het gebruik, ze consumeren plm 20 % van de totale beschikbare lichaamsenergie terwijl ze maar 2% van ons lichaam uitmaken, maar ze werken ook full speed als we helemaal niks doen, zoals bij dagdromen. Zelfs als we slapen werken ze hard: hard nadenken is dus eigenlijk gratis, althans het kost nauwelijks extra energie,. Dat is overkill.

    Het gaat ook niet om overschatten: het punt van Wallace is dat de ‘savages’ zoals ze in zijn tijd genoemd werden, zoals bijvoorbeeld de Vuurlanders, dezelfde hersens, dus dezelfde mentale capaciteiten hadden als Aristoteles of Shakepseare etc. Gert schrijft “Het lijkt een overkill, maar wat presteerden diezelfde hersenen 10.000 jaar geleden?’ Precies. Dat is dus het punt. En volgens recente inzichten kunnen we nog verder terug: dezelfde mentale capaciteiten, maar waarvoor? Of zal de genetica nog een aantal mutaties vinden die bewijzen dat onze huidige mentale vermogens hemelsbreed verschillen van die van onze voorvaderen uit het Pleistoceen?

    Wat betreft ‘God like’: Darwin maakt dus zelf het onderscheid met bodily frame. Dat klinkt op zijn minst dualistisch. Een meer neutrale, zuiver wetenschappelijke term is al eens voorgesteld: negatieve entropie. Daar komt in de loop van de evolutie steeds meer van! Zo groeit onze kennis zelfs exponentieel.

  31. Gert Korthof says:

    Harry (31).
    OK. Menselijke hersenen zijn 300% groter dan chimpanzee. Dat is kostbaar. Je hebt meer voedsel nodig. De mens is ook het enige dier dat voedsel kookt, waardoor het voedsel efficienter benut wordt, pathogenen gedood worden, toxische plantenstoffen worden geneutraliseerd. Dit levert allemaal meer voedingstoffen tegen minder inspanning.
    Ook aten we meer vlees en meer vis wat gunstig is voor hersenontwikkeling. Door die grotere hersenen konden we onze jachttechnieken nog verbeteren, beter samenwerken in groepen: nog meer voedsel beschikbaar, etc. Toevallig (?) gingen we rechtop lopen, kwamen ozne handen vrij en konden we met onze opponeerbare duim gereedschappen maken om te jagen en te koken: betere voedselvoorziening: handig voor die hongerige hersenen. Voedsel zoals groot wild werd gezamenlijke bereid en gegeten: versterkte de groepsband en verbeterde samenwerking bij de jacht en eerlijk delen. Dus: hersenen zijn energieverslindend maar ze leveren grote voordelen om voedsel te bemachtigen, je tegen predators te weren (vuur schrikt roofdieren af); groep verhoogt survival. Je krijgt er voldoende voor terug. Het is lonend.

    Dagdromen doe ik zelf maar een klein deel van de dag, zo zal in de prehistorie ook geweest zijn.
    Onze voorouders konden zich dat permitteren, ze waren immers efficiente voedsel verzamelaars.
    Hersenactiviteit s nachts heeft nut: consolidatie van herinneren naar langetermijn geheugen, en onderhoud. Slaapdeprivatie is desastreus. Overkill: carnivoren hebben altijd veel tijd over na een kill. Mensen gaan in die vrije tijd kunst en taal uitvinden, wat verrassend genoeg tot
    cultuur en wetenschap heeft geleid, wat op zijn beurt tot overproductie van voedsel heeft geleid.
    Een geheel andere vraag was: hoe makkelijk was het evolueren van grotere hersenen genetisch gezien, aantal mutatie’s. Kwestie van bepaalde genen die de groei van hersenen controleren langer laten werken tijdens de ontwikkeling (met name na de geboorte langer laten doorgroeien).
    Misschien is dat niet zo moeilijk als je voldoende voedsel hebt.
    Misschien nog wat handige mutatie’s die de kwaliteit van onze hersenen verbeteren? Welke mutaties dat zijn ligt lijkt me binnen bereik gezien de beschikbaarheid van de complete genome sequence van chimpanzee, mens, neanderthaler.

  32. h pinxteren says:

    Gert, je moest eigenlijk het antwoord van Darwin op Wallace (in Descent of Man) eens nalezen. Daarin geeft hij ook een hele opsomming van wat er toen al bekend was.

    Maar description isn’t explanation, zoals de Britten zeggen. We willen toch niet alleen weten dat iets het geval is, maar vooral hoe het werkt? Dat er evolutie is, is geen punt. Maar je moet oppassen dat je evolutie niet uit evolutie verklaart. Afgezien van alle filosofisch jargon, is dat eigenlijk wat JF en MPP willen zeggen: natuurlijke selectie beschrijft geen mechanisme. En we willen weten hoe het zo gekomen is. Koken is dus prima, een aardig begin denk ik. Maar wat heeft ‘natuurlijke selectie’ daar verder over te vertellen- of omgekeerd? Of neem reconsolidatie. Die vindt altijd plaats in onze hersens, ook als we niet slapen!. Het is chemisch namelijk hetzelfde proces als consolidatie ( Edelman noemt ons geheugen dan ook prachtig The remembered present.). Dat we slapen weten we allemaal- vooral mensen die last hebben van slapeloosheid! Maar waarom moeten we zo nodig slapen? Dat wil zeggen ons bewustzijn verliezen, die hartsikke dure functie? Inderdaad plm 12 dagen zonder slaap en we zijn dood- overigens een zeer typsiche dood. Maar wat is hier het evolutionaire voordeel, c.q. wat was de evolutionaire selectiedruk? Trouwens waarom gebruiken we die twee hersenhelften niet wat handiger- zoals de dolfijnen? Etc etc. Allemaal ‘natuurlijke selectie’?
    Je schrijft ‘Een geheel andere vraag was: hoe makkelijk was het evolueren van grotere hersenen genetisch gezien, aantal mutatie’s.’ Exact. De genetici zullen het ons uiteindelijk kunnen vertellen. En ze schieten al aardig op als ze binnenkort onze genen ook hebben vergeleken met die van de Neanderthaler. Die had nog grotere hersens dan wij- maar is toch uitgestorven!

    Natuurlijk zijn onze hersens het resultaat van een (lange) evolutie, maar zijn ze daarom ook zonder meer te vergelijken met andere (biologische) organen en of functies? Het probleem is, lijkt me, dat onze hersens geen bloed pompen, of alleen maar eiwitten en energie omzetten, maar ook informatie. Hoewel equivalent, eiwitten zijn ook informatie, maakt dat kennelijk een groot verschil. S Lloyd heeft het exact uitgerekend. Het getal past niet in jouw blog!.

    Ik lees de laatste tijd van alles over ‘co-evolutie’ en ‘multi-level evolutie’. Het verbaast me eerlijk gezegd niks. De vierde these misschien? Of gewoon jouw derde? De vraag lijkt me, kort samenvattend, om een van de grondleggers van de moderne psychologie te parafraseren: ‘What is evolution that a man may know it, and a man, that he may know evolution?’

    Shoot me if i am wrong (bij wijze van sperken dan!)

    Ik vraag me trouwens af waarom je op je blog geen link hebt naar je voortreffelijke darwinsite. Tenminste ik zie hem niet.

    Gr
    h

  33. Gert Korthof says:

    “Koken is dus prima, een aardig begin denk ik.” Het is een bijzonder fascinerende theorie, uitgewerkt door Richard Wrangham: Catching Fire: How Cooking Made Us Human (ook in nederlandse vertaling). Ik vond de theorie in het kort terug in John Allman Evolving Brains (1999,2000!), p.194, dus al 10 jaar eerder zonder dat Wrangham genoemd is.

    Slapen: “Maar wat is hier het evolutionaire voordeel, c.q. wat was de evolutionaire selectiedruk?” Individuen die voor geheugen noodzakelijke processen overdag doen waren misschien in het nadeel ten opzichte van individuen die het ‘s nachts deden, omdat een dagdier s nachts niet kan voedselzoeken of jagen en het dus een winst is om geheugen
    onderhoud ‘s nachts te doen waardoor je meer tijd over hebt om overdag te concentreren op voedselzoeken, slaapplaats zoeken, partner zoeken, voor nageslacht zorgen. Waarom overdag iets doen, wat je kunt uitstellen tot de nacht wanneer het te donker is om iets nuttigs te doen? Vergelijk: spijsvertering kost ook tijd, maar kan best ‘s avonds of ‘s nachts gebeuren, hoeft niet perse overdag.

    “Het probleem is, lijkt me, dat onze hersens geen bloed pompen”:
    het hart verwerkt bloed, hersenen verwerken visuele en motorische informatie. Wat is het probleem? De mens is een visueel én een sociaal dier. De mens heeft het voordeel van groepsleven ontdekt, maar dat vereist een goed geheugen voor gezichten. Je moet gezichten herkennen om te weten wie tot je groep behoort en wie je kunt vertrouwen (cheater detection), wie je vrienden zijn, hoe de rangorde in de groep is; wie de baas is, wie zijn je vriendjes; wie heeft je in het verleden bedrogen, reciprocal altruism, etc.
    Hoe meer gezichten je herkent, hoe groter de groep en hoe samenhangender de groep.

    De link naar mijn site, samen met nog 30 andere links, zijn verdwenen toen blog.com weer een of andere ‘verbetering’ heeft doorgevoerd. Ik moet ze dus allemaal met de hand weer intypen! Ik wordt een beetje moe van al die ‘verbeteringen’ van blog.com.

  34. h pinxteren says:

    Dank Gert. Ik kende het verhaal van Wrangham. Uiteraard. Maar wist niet dat John Allman hem voor was. In ons land hebben we natuurlijk Goudsbloem. Maar dank voor de referentie.
    Je schrijft: ‘Vergelijk: spijsvertering kost ook tijd, maar kan best ’s avonds of ’s nachts gebeuren, hoeft niet perse overdag’. Maar we zijn toch niet bewusteloos omdat we onze maaltijd moeten verteren? Waarom dan wel om te reconsolideren? Dat gebeurt ook constant, met zoals ons hart constant recupereert, zonder er mee te stoppen, of ons DNA 24/7 door repareert. Tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door. Waarom stoppen onze hersens met bewustzijn. Omdat geheugen zo iets speciaals is dat het een van de meest opvallende, om niet te zeggen, belangrijkste functies van een orgaan uitzet? Dat is niet alleen ontzettend duur, – dus zullen we heel wat meer moeten onthouden dan door wakker te blijven!, maar het is ook levensgevaarlijk. Daarom doen dolfijnen het ook anders: die kunnen ook maar maximaal 20 minuten onder water blijven. Inderdaad een grotere selectiedruk dan wij die wel 7 uur voor pampus kunnen blijven liggen- hoewel..!
    Maar als bewustzijn niet de (hoofd)functie van onze hersens is, maar als die er primair zijn voor de onbewuste en centrale regulering van allerlei biologische en fysiologische processen en functies (ademenen, lopen, zien, horen etc etc), zoals de functie van ons hart niet het maken van klopgeluiden is maar het pompen van bloed, het leveren van zuurstof, dan is (na)denken een zij-effect van onze hersens. En we doen inderdaad dagelijks veel op de automatische piloot!

    Het feit dat onze hersens bits pompen en niet alleen eiwitten, informatie en niet alleen energie verwerken, is volgens mij te lang door biologen, maar ook door psychologen, om zo te zeggen, over het hoofd gezien. Maar koken, dat is een prima begin! Ook beter te falsificeren dan cheater detection. Dat is wel het schoolvoorbeeld van een just so story. En een verhaal apart. Natuurlijk moesten we mekaar vroeger ook al een beetje in de gaten houden en inderdaad: gezichtsherkenning zit hardgebakken in onze hersens. Maar lage scores op de Wason test?

    gr h

  35. Gert Korthof says:

    “Maar we zijn toch niet bewusteloos omdat we onze maaltijd moeten verteren?”
    Na een zware maaltijd wordt ik vaak slaperig. Als verklaring wordt genoemd dat bloed meer voor spijsvertering dan voor hersenen wordt gebruikt, en/of het heeft iets met aminozuur tryptofaan te maken. Misschien gaat daarom in landen waar ze de warme maaltijd om lunchtijd gebruiken samen met een middagdutje (Spanje: siësta).
    Geheugen: het lijkt me dat bij lange-termijn geheugen er geen haast is om dit vast te leggen: kan ook s nachts. Wat zou het nut zijn? Korte termijn geheugen is voor vandaag voldoende, en vanaf morgen is lange termijn voldoende snel. Of is dit te simpel?
    Het is niet noodzakelijk, in tegenstelling tot hartslag en ademhaling die wel noodzakelijk zijn.
    Maar wat is het nadeel om het bewustzijn s nachts uit te zetten? Geluiden worden wel gehoord. Chimpanzees slapen hoog (en veilig) in de bomen in nesten.
    De functie van dromen ken ik niet. Bij-product van onderhoudsprocessen?

    Het is waar dat in de handboeken evolutiebiologie de evolutie van hersenen (en bewustzijn al helemaal!) vrijwel geheel afwezig is. Dat is inderdaad een grote lacune.

  36. Gert Korthof says:

    harry: “Het probleem is, lijkt me, dat onze hersens
    geen bloed pompen, “…
    wist je dat Fodor niet weet of de functie van het
    hart is om bloed te pompen of geluid te produceren?
    Eerlijk waar, het staat in zijn boek!!!

  37. Gert Korthof says:

    Vanavond op BBC2 Did Cooking make us human?
    22.00 – 23.00

  38. h pinxteren says:

    Het is al weer een tijdje geleden dat ik het gelezen heb, in drukproeven.
    Dus ik zal het opzoeken. Ben benieuwd wat hij er van bakt. Kaufmann heeft in zijn nieuwe boek -tegen het reductionisme- wel een goed punt in dit verband waarover later meer.
    ook over je laatste opmerkingen
    Bedankt voor de tip. Ik kijk zelden in de ‘radiogids’!

    gr h

  39. Gert Korthof says:

    Harry(39), je bedoelt drukproeven van ‘What Darwin Got Wrong’? Schrok je niet ontzettend toen je dat las? Heb je hem niet met klem afgeraden het te publiceren?
    “His reputation, however, is likely to be dented by this latest book.
    Fodor has a successful record as a controversialist, but in taking on
    Darwin he has bitten off more than he can chew.” (review).

  40. h pinxteren says:

    Ja echt wel. Ik had ze van MPP gekregen. Zat soms met mijn tenen bij mekaar. Ze hebben zich vertild, of ze laten niet merken dat ze het wel weten. Ik heb nog wel wat dingen geopperd, nog wat geprobeerd. Maar de editie was al gesloten. Zeiden ze.
    JF en MPP hadden zich beter bij hun leest kunnen houden: kritiek op evolutiepsychologie, EP, met zijn extreme adaptationisme. Zie bijvoorbeeld de recente verklaring van depressie als aanpassing! Nicht einmal falsch, roep ik dan altijd: laat eerst maar eens zien hoe je zoiets in godsnaam toetst? Dat is natuurlijk de makke van veel van die psychologische theorietjes. Archeologie van de geest…. Als je die via de maag laat lopen, zoals Wrangham, dan kom je stukken verder. Valt er tenminste wat te toetsen.

    Overigens, denk ik dat lacune een eufenisme is: geen benul van bewustzijn, dat is toch zoiets als natuurkunde zonder zwaartekracht?. Verderlicht! Maar dat is een ander verhaal.
    Moesten we het maar eens een keer verder over hebben. Via mail of zo?
    gr
    h

  41. h pinxteren says:

    ps, gert
    ik vind wel dat er mm, mutatis mutandi, veel van hun kritiek opgaat voor de EP
    Die EP maakt het soms ook echt bont. Hersens als pauwenstaart? Woordenschat als ‘courting device? etc etc. Koken? Ok. Maar Wrangham noemt zich dan ook geen psycholoog.
    Overigens zijn collega op Harvard, M. Hauser, geloof ik wel. Die heeft het over
    ‘darwinian reasoning’ als het om de EP gaat.
    Gr
    h

  42. Gert Korthof says:

    Even dit rechtzetten: John Allman (2000) had een korte
    samenvatting van de cooking hypothese zonder bronvermelding, dus ik dacht dat het van hemzelf was. Maar Wrangham publiceerde in 1999 een artikel waarin hij voor het eerst de hypothese uiteenzette, dus heeft Allman dat waarschijnlijk als bron gebruikt.

  43. Gerdien says:

    Slapen is misschien heel algemeen in het dierenrijk: tenminste, Drososphila melanogaster vertoont gedrag dat gemakkelijk als ‘slapen’ betiteld kan worden.
    Evolutionaire psychologie wordt wel meer sceptisch bekeken, maar van ‘depressie als aanpassing’ had ik nog nooit gehoord. Dat lijkt inderdaad een duidelijke spandrel. Of een inzicht in verdelingen van temperament.

  44. h pinxteren says:

    Slaap komt bijna overal voor. Al weet ik niet of de C elegans, met 302 neuronen, ook al slaapt.
    Het probleem met ‘psychologische adaptaties’ is dat het meestal om niet meer gaat dan om een etiket voor een complex van uiteenlopende psychische – vaak ‘proximate’ (sic!)- klachten. Tekenend is ook dat de DSM, Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders de handleiding voor therapeuten waarvan in 2012 de 5de versie uitkomt, een stijging van aandoeningen te zien geeft van 106 in 1952 naar 365 in 1994, de huidige versie. Dat is een gemiddelde van twee nieuwe per maand. 950 pagina’s vol symptomen en verschijnselen, inclusief de categorie NAO, Niet Anderszins Omschreven, of NOS, Not Otherwise Specifiied. Ik denk dat dit het probleem in een notendop samenvat. JF en MPP hadden hun pijlen beter op die psychologen kunnen richten: schoenmaker blijf bij je leest.

  45. h pinxteren says:

    Van 19-22 February werd in het kader van het Origins Project van de ASU de workshop Origins of Human Uniqueness and Behavioral Modernity, georganiseerd, ‘to identify the suite of traits that could be used to mark the starting point of humankind. En ‘to address a truly fundamental question about the nature of humanity,” aldus L Krauss: “What this ultimately means is that we want to understand what happened that led to ‘us’ and gave us Shakespeare.” Zie verder: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=human-uniqueness-anthropology

    Misschien dat een artikel in PNAS van 04-03, 2010 over de vraag hoe het klimaat ons heeft beinvloed wat clues geeft: until about 20 years ago, scientists had a simplistic view of how the environment shaped human history. They believed that a few major events, like the expansion of grasslands in Africa and later ice ages in Europe and Asia, signaled forks in the evolutionary path that led to Homo sapiens. But with more data available now on ancient climate — such as temperature records derived from sediment cores drilled from lake beds and ocean floors — researchers now believe humans evolved amid “a great deal of instability and environmental fluctuation,” said Potts, director of the Human Origins Program and curator of anthropology at the National Museum of Natural History. “The human species today is a survivor of lots of different environmental changes,” he said. “The possible implication is that we have, built into us, a certain degree of adaptability or resilience.” Zie verder http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=history-climate-change-adaptation

    Misschien verklaart dat onze mentale overkill.

  46. Gert Korthof says:

    Bedankt voor de uitstekende links.

    Ook de Neanderthalers weerstonden een koud klimaat,
    toch zijn ze verdwenen.

    Vergelijk ook Human evolution appears to be associated…, waarin ook Christopher Wills The Runaway Brain (BasicBooks, 1993).
    Dat lijkt op jouw overkill-brain…?

    Zie ook:
    “Allometry is relevant to our own history because it may have boosted hominid brain size beyond the level expected from adaptation alone – at least during the initial phases” (Lewis I. Held, 2009).
    Held is het met je eens dat “our brain’s abilities far exceed what it needs to ensure survival (p.132).

    Mentale overkill:
    Wat dacht je van deze redenering: in plaats dat FoxP2 specifiek voor menselijke spraakvermogen verantwoordelijk is, zou het in het algmeen sensorimotor control ondersteunen. Maar dit zou FoxP2 niet minder interessant maken. Integendeel: het zou een hint kunnen zijn, dan we geen specifieke spraak-genen nodig hebben, maar dat het spraakvermogen berust op kleine modificaties van het gen dat al aanwezig was en dat adaptief was. Voordeel: er hoeft geen selectiedruk te worden gepostuleerd 1 miljoen jaar geleden om het ontstaan van spraakvermogen te verklaren dat pas zeer lang daarna nut zou hebben. We moeten zoeken naar synergistische genen die samen met FoxP2 tot ons spraakvermogen hebben kunnen leiden.
    Dat vleermuizen-FoxP2 een snelle evolutie heeft ondergaan kan samenhangen met echolocatie dat immers met de mond gedaan wordt en dus een soort spraak is.
    Dit geldt misschien algemeen voor onze hersenen (naar analogie van FoxP2): géén van de hersencentra voor spreken, zingen, lezen, schrijven en abstract denken zijn uitsluitend voor die doelen, maar hebben ook algemene taken die bij andere primaten, zoogdieren ook voorkomen. Dat maakt ons brein iets begrijpelijker.

    Vraag: welke hersendelen zijn groter dan nodig? (mag het ietsje minder?) Welke delen kunnen we missen? Wat is er bekend van hersenen van ‘verstandelijk gehandicapten’?

  47. h pinxteren says:

    Beste gert,
    weer bedankt voor je prima suggesties. Centraal in The runaway brain staat zo begrijp ik het begrip feedback. Darwin worstelde daar ook al mee als hij het heeft over the ‘remarkable conclusion’ waartoe hij in Descent of Man komt..

    De Neanderthalers hadden nog grotere hersens dan wij: maar kennelijk niet genoeg mentale overkill! De genetici uit Leipzig zullen ons misschien eind dit jaar meer kunnen vertellen.

    Het feit dat er heel veel, zo niet praktisch alle genen die in onze hersens tot expressie komen, ook in andere organen tot expressie komen, ondersteunt dacht ik ook het idee van FoxP2 als model, voorbeeld, voor de evolutie van onze hersens. Trouwens, ik kwam bij E.O Wilson een metafoor tegen die dicht aanschurkt tegen het idee van overkill van Wallace (en Huxley, niet te vergeten). Wilson heeft het over ‘psychological exile’: There was not enough time for human heredity to cope with the vastness of new contingent possibilities revealed by high intelligence. . . . The arts filled the gap” (1998, p. 225). Moet het nog verder bekijken.

  48. Gert Korthof says:

    Je zou dan moeten zoeken naar groepen van genen die
    gelijktijdig actief zijn specifiek in de hersenen,
    dus niet in andere organen…