Voorspellen is moeilijk. Vooral van het verleden.
Voorspellen is moeilijk. Vooral van het verleden. Dit lijkt een paradox. Het verleden ken je immers al? Niet in de paleontologie. In het vorig blog vertelde Bart Klink in een gastbijdrage het verhaal van een geslaagde voorspelling over het verleden. Hij gaf de indruk dat evolutiebiologen en paleontologen aan de lopende band geslaagde voorspellingen doen over het verleden, door in zijn titel ‘Weer’ te gebruiken: ‘Weer een evolutionaire voorspelling die uitkomt’. Maar dit is niet representatief voor evolutiebiologie. Even vaak vinden we fossielen die we totaal niet verwacht hadden. Zoals de 4,4 miljoen jaar oude Ardi hiernaast. Ook bekend onder de wetenschappelijke naam Ardipithecus ramidus. Ardi is een miljoen jaar ouder dan Lucy, die tot nu toe de oudste fossiele mens was. Ardi liep rechtop maar je kon haar ook vaak in bomen aantreffen. Ze had een unieke opponeerbare dikke teen. Past bij het leven in bomen, want daarmee kun je je aan takken vasthouden. Zij leefde in bossen, niet op de savanne. Ardi voldoet niet aan de verwachting dat een voorloper van de moderne mens op de open savanne leefde. Ze was niet een tussenvorm tussen een mens en een chimpansee, maar anders. Zij liep rechtop, en niet zoals chimpansees op handen en voeten. Zij was 1,20 meter hoog en woog 50 kg. Haar hersenen hadden de omvang van die van een chimpansee. Ardi was nooit te voorspellen uitgaande van een moderne mens of moderne chimpansee. Want sinds die twee splitsten (plm 7 miljoen jaar geleden) zijn ze verder geëvolueerd.
Hobbit
Een nog duidelijker voorbeeld van een overwachte vondst is de Floresmens of hobbit, die werd gevonden op het Indonesische eiland Flores. Deze 18.000 jaar oude mensensoort werd niet groter dan 1 meter en had een schedelinhoud van 380 cc. Dat is even groot als die van een (5x zwaardere!) chimpansee! Dat is zeer verrassend, want de veel oudere Homo erectus had al een hersenvolume van 980 cc. (de moderne mens heeft ongeveer 1500 cc). De hobbit zou dan een evolutie naar kleinere hersenomvang hebben meegemaakt? Dat past niet in het plaatje van toenmende herseninhoud. Daarom hebben wetenschappers nooit een relatief recente mensensoort met kleinere hersenen voorspeld. Zeker niet zo ver buiten Afrika. “We weten nog steeds weinig van de evolutie van de mens” zegt Henry Gee redacteur paleontologie bij Nature, in een documentaire over de hobbit. “Er kunnen vele menselijke soorten geweest zijn die honderdenduizenden jaren geleefd hebben, uitgestorven zijn en geen sporen nagelaten hebben. We weten niets van die soorten. Je hoeft er maar één te vinden en je hele comfortabele idee dat er een lineaire progressieve evolutie is van aapachtigen naar de mens wordt onderuit gehaald”.
Paleontoloog John de Vos van Naturalis Leiden gelooft dat Homo erectus geëvolueerd is in Homo floresiensis. Dat is het eiland effect. Het komt bij meerdere diersoorten voor. Hoe dan ook, er zijn ook menselijke resten gevonden in Georgië, Dmanisi, die een schedelinhoud hadden van 600 cc. Dmanisi mensen zijn de oudste menselijke vondsten buiten Afrika, ze zijn minstens 1,7 miljoen jaar oud. “De Dmanisi vondsten zijn een bewijs dat je de meest onverwachte vondsten kan doen op de meest onverwachte plaatsen” zegt Henry Gee in de documentaire.
Dit haalt de evolutietheorie niet onderuit, maar wel hoe, waar en wanneer de mens geëvolueerd is. Ook ontken ik niet de mogelijkheid dat de evolutietheorie onder gunstige omstandigheden voorspellingen kan doen die uitkomen.
Bronnen:
Ann Gibbons (2009) ‘Ancient Skeleton May Rewrite Earliest Chapter of Human Evolution’, Science 1 Oct 2009
The real hobbit, documentaire Canvas 22 september 2009 (ABC Television 2008).
Postscript zaterdag 3 okt:
Een prachtig 2-pagina overzicht van de Ardi vondst in de nrc Wetenschap.
Before ‘Lucy,’ There Was ‘Ardi’: First Major Analysis Of Early Hominid Published In Science
tags: paleontologie, tv
“Dit haalt de evolutietheorie niet onderuit, maar wel hoe,
waar en wanneer de mens geëvolueerd is. ”
Dat is inderdaad het punt. Dat is het lot van
natuurwetenschap: het feit dat je model compatibel is met
de bekende feiten betekent niet unbedingt dat je model klopt.
Er zijn iha veel modellen die compatibel zijn met de feiten,
of althans met enige feiten, zoals b.v. creationisme: bewijs
maar eens dat God nooit ingegrepen heeft!
Dus: hoe maak je binnen de groep van compatibele modellen
onderscheid tussen goede en slechte modellen? Daar gaat de
hele wetenschapsfilosofie over.
Martin schreef “Er zijn iha veel modellen die compatibel
zijn met de feiten”. Maar je kunt modellen elimineren die
bijvoorbeeld vitalistische krachten bevatten
of allerlei geheimzinnige effecten die als oorzaak opgevoerd
worden.
En dit is cruciaal: “of althans met enige feiten”. Een model
dat sommige feiten verklaart is minder waard dan een model
dat alle bekende feiten verklaart.
“Maar je kunt modellen elimineren die
bijvoorbeeld vitalistische krachten bevatten
of allerlei geheimzinnige effecten die als oorzaak opgevoerd
worden.” Jazeker, maar niet omdat die modellen niet
compatibel zouden zijn met de feiten. Compatibel in de zin
van: geen tegenspraak. Ik vind compatibiliteit een
noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde.
Ik zei “enige feiten” omdat mij niet altijd duidelijk is
wat creationisten aan God willen toeschrijven. Ze hebben
daarvoor het polytheistische God/Duivel model; op Duivel
kan dan alles worden geschoven wat niet bij God hoort.
Martin, ik herhaal die van gisteren, omdat die niet
in chronologische volgorde is geplaatst en je hem
dus makkelijk kan missen!
Martin (17),
je noemt nog twee eigenschappen van ons zonnestelsel:
planeten draaien in dezelfde richting
en in een plat vlak. Dat zijn wetmatigheden en geen toeval.
Leuk. Ik neem aan dat de draairichting toeval is?
Het had ook de andere kant op kunnen draaien?
Mee eens dat de grootte en aantal van de planeten toeval
zijn?
Een grote planeet als Jupiter is niet noodzakelijk?
Zie je de overeenkomst met evolutie van het leven?
Beide systemen zijn historisch gegroeide systemen,
waar zowel wetmatigheid als toeval een rol speelt!
The physicist Paul Davies stated “We know now that the
arrangement of the planets is largely a historical accident”.
Gert, ik heb de nodige kritiek op je blog over Ardi.
Gert: “Even vaak vinden we fossielen die we totaal niet verwacht hadden. Zoals de 4,4 miljoen jaar oude Ardi hiernaast.”
BK: Een wezen met grofweg deze eigenschappen, uit deze tijd en uit dit gebied is wel degelijk wat paleontologen verwacht hadden. Wat ze absoluut niet zouden verwachten is: een Homo sapiens skelet uit van ruim 4 miljoen jaar oud, volledig aangepast aan bipedalisme en gevonden in Nieuw Zeeland. Of Ardi in een aardlaag van 10 miljoen jaar oud uit Zuid-Amerika. Details zijn niet te voorspellen, maar de grote lijnen wel degelijk!
Gert: “Ardi is een miljoen jaar ouder dan Lucy, die tot nu toe de oudste fossiele mens was.”
BK: Dit klopt niet. Er zijn meerder oudere homininen (“mens” is vaag en geen wetenschappelijke term!) bekend dan Lucy: Orrorin en Sahelanthropus (al is de homininestatus hiervan discutabel). Ook van Ardipithecus was al eerder materiaal gevonden dat ouder is dan Lucy.
Gert: “Ardi liep rechtop maar je kon haar ook vaak in bomen aantreffen.”
BK: Ardi liep rechtop, maar niet zo goed als wij dat kunnen en kon zeker niet goed rennen. Hetzelfde geldt ongeveer voor Lucy.
Gert: “Zij leefde in bossen, niet op de savanne. Ardi voldoet niet aan de verwachting dat een voorloper van de moderne mens op de open savanne leefde.”
BK: De homininen liepen niet vanaf het prille begin op de open savanne, zoals blijkt uit bijvoorbeeld Orrorin.
Gert: “Ze was niet een tussenvorm tussen een mens en een chimpansee, maar anders.”
BK: Natuurlijk niet, er is ook niemand met verstand van evolutie die dat ooit beweerd heeft.
Waardoor wordt “toeval” veroorzaakt?
Bart (5) De feitelijkheden uit mijn blog komen uit Science.
Ik zet ze alleen in een context: dat niet alles voorspelbaar
is. Ik beschouw je opmerkingen als nadere preciseringen.
Je sloeg Hobbit en Dmanisi mensen over. Ik neem aan dat je
die accepteert als goed voorbeeld van onvoorspelbaarheid?
Ik schreef “Een nog duidelijker voorbeeld van een onverwachte
vondst” dus die 2 zijn nog beter dan Ardi.
Martin (6) vroeg Waardoor wordt “toeval” veroorzaakt?
Natuurlijke oorzaken.
Misschien is de vraag hoe herken je toeval interessanter?
Vergelijk je honderden planetenstelsels dan zullen ze
verschillen in eigenschappen die door toeval ontstaan zijn
(aantal planeten en hun grootte, het hebben van manen) en
overeenkomen in eigenschappen die door wetmatigheden
gecontroleerd worden zoals zelfde draairichting, etc.
Dat is toch wel interessant?
Vergelijk evolutie: op andere planeten zullen er ook
altijd minder predatoren dan hun prooidieren zijn, etc.
want dat is een wetmatigheid.
Ik ben het volledig met Bart Klink eens dat een wezen met grofweg deze eigenschappen in deze tijd voorspelbaar was. Op grond van Sahelanthropus, Ororin en Lucy: rechtoplopend, met relatief lange armen.
Je kunt voorspellen dat je Homo erectus buiten Afrika op het vasteland van Eurazie zult vinden, gegeven dat Homo erectus om te beginnen op Java gevonden is, en alle eerdere hominiden in Afrika gevonden zijn. Ook kun je voorspellen uit welke tijdsperiode dat zou kunnen zijn: na verschijnen in Afrika en voor opduiken op Java. Dat zijn allemaal vrij gemakkelijke voorspellingen: alleen maar samenhang in de gegevens gevraagd.
Wat je niet kunt voorspellen is dat de oudste Homo erectus buiten Afrika in Georgie gevonden zou worden. Wat je wel kunt voorspellen is dat het de moeite waard is de Sahara en de Sahel grondig voor fossielen af te zoeken als je op zoek wilt naar iets dat nog net een chimpansee voorouder kan zijn – net als Arabie en Perzie voor een nog iets vroegere voorouder als ik de geografie van de Miocene mensapen goed heb onthouden.
Er was niet te voorspellen dat er een Flores mens zou opduiken, of dat dat een Homo erectus vorm zou zijn. Wel was te voorspellen dat als er een Homo erectus op Flores zou hebben overleefd, die kleiner zou zijn dan de Homo erectus van grote eilanden en continenten.
Het idee van de open savanne begint pas met Homo erectus: de eerste lange afstandsloper.
Niet voorspelbaar was de volgorde van veranderingen voordat er voldoende fossielen gevonden werden. Vandaar dat je in de oudere (intussen behoorlijk oudere) literatuur veelal vindt dat bipedalisme laat zal zijn.
Wat duidelijk is dat voorspellingen uit de losse pols niet mogelijk zijn. Voorspellingen als: de samenhang van de fossielen vraagt … (xx) … zijn duidelijk wel mogelijk. Daaronder vallen Tiktaalik, Anchiornis en Ardipithecus. Dit soort voorspellingen is natuurlijk niet te doen zonder een behoorlijk groot fossiel archief. . De Flores mens was niet voorspelbaar, omdat er geen fossielen waren waarbij ‘de samenhang van de fossielen’ een Flores mens vroeg.
Gerdien (9) dit is een zeer waardevolle bijdrage en dit
brengt de discussie over voorspelbaarheid cq onvoorspelbaarheid
absoluut op een hoger niveau. Belangrijkste reden: je geeft
zowel aan wat voorspelbaar is en wat niet voorspelbaar
en waarom. Dus waar de grenzen van voorspelbaarheid liggen.
Ik denk er nog even over na en kom er later op terug.
Gerdien (9) 2
Belangrijkste conclusie: “Dit soort voorspellingen is
natuurlijk niet te doen zonder een behoorlijk groot fossiel
archief.” Dit is ook wat ik eerder schreef. Hoe meer stukjes
je van de puzzle hebt, hoe beter je de ontbrekende stukjes
kunt invullen. Zonder een minimum hoeveelheid fossielen
kun je niets voorspellen. Daarom kon Darwin ook helemaal niets
met een enkel Archeopteryx of Neanderthaler fossiel. Niets.
Er bestaat geen theorie die het verloop van de evolutie kan
voorspellen zonder een overvloed aan fossielen en bestaande
levensvormen.
Nu ook een stukje kritiek: “een wezen met grofweg deze
eigenschappen in deze tijd voorspelbaar was”:
‘grofweg’ vind ik te vaag en bovendien achteraf.
Wat we nodig hebben zijn:
1) gepubliceerde
2) gedetailleerde
3) beredeneerde
voorspellingen die vooraf gaan aan vondsten.
Die zijn er niet. Die zijn niet publiceerbaar? Er bestaat geen
tijdschrift Evolutionary Predictions.
Wetenschappers doen dat niet in de praktijk. Het is mischien
mogelijk, maar in de praktijk gebeurt het niet.
Waar je misschien iets zou kunnen vinden is
Theoretical Biology, etc. Bij het presenteren van een
nieuwe theorie of hypothese wil men nog wel eens een
voorspelling doen.
Voorspellingen in de biologie zijn überhaupt moeilijk omdat
er geen wetmatigheden zijn zonder uitzonderingen.
Coyne deed zijn voorspelling (één zin) in een populair boek
en is geen paleontoloog. Shubin: ik weet niet of hij de
voorspelling vroeg genoeg op schrift gesteld heeft.
Er zijn meerdere interpretaties van de hobbit: volgens John
de Vos een eilandvorm (voorspelling: elders zou hij groter
moeten zijn?), een pathologische vorm (voorspelling:
je vindt hem nergens anders) of gewoon een kleine soort
mens (voorspelling: je vindt hem elders in dezelfde vorm).
@Gert (8): ik bedoelde: voor zover de relevante natuurwetten
deterministisch zijn, bestaat toeval niet; er bestaat dan
alleen maar een voor de mens ondoorzichtige complexiteit die
we uit armoede dan maar met statistiek beschrijven. Waarom
zouden de verschillen tussen planeet stelsels op toeval
berusten? Wij denken dat het toeval is omdat we de diepere
redenen niet kennen - die zouden we veel verder terug in de
tijd moeten zoeken.
Bart, Gerdien:
voorspellen is nu nog gecompliceerder! (nav nrc Wetenschap):
- Al 15 jaar geleden vond het team van Tim White de meeste
botjes van Ardi. Alleen: niemand wist de
details, want die waren zorgvuldig geheim gehouden!
- een interessante voorspelling moet dus bij voorkeur vóór 1994 dateren.
- een van fossielen onafhankelijke voorspelling is op DNA
gebaseerd en voorspelt dat de gemeenschappelijke voorouder
van mens en mensapen 5-7 miljoen jaar geleden geleefd heeft.
Opmerkelijke opmerking in Richard Milner (2009)
DARWIN’S UNIVERSE onder het item Archaeopteryx:
“Charles Darwin, in a letter to Charles Leyell, predicted
the discovery of an Archaeopteryx-like fossil more than two
years before it was described.”.
Helaas geeft hij geen duidelijke bronvermelding, waardoor ik het
niet kan controleren!
Ik kon ook niets vinden in het Darwin Correspondence Project.
Dit zou een zeer belangrijk bewijs zijn dat Darwin hier
een juiste voorspelling deed, tenminste als de voorspelling
redelijk specifiek zou zijn.
NB: er staat een Archaeopteryx-like fossiel:
Archaeopteryx-achtig fossiel, wat wel vaag is.
Wat schreef Darwin precies???
Dit is vermoedelijk de door Milner bedoelde voorspelling:
“The bastard-wing of birds is rudimentary digit; & I believe
that if ever fossil birds are found very low down in series,
they will be seen to have a double or bifurcated wing. Here
is a bold prophecy! To admit prophetic germs is tantamount
to rejecting theory of Natural Selection.”
in: brief aan Lyell d.d. 11 oktober 1859 [met dank aan
Walter Deconinck]
Ik vind dit een vage uitspraak. Kan iemand daar iets van
maken?
Gert: “Dit is ook wat ik eerder schreef. Hoe meer stukjes je van de puzzle hebt, hoe beter je de ontbrekende stukjes kunt invullen.”
BK: Dat geldt voor elke wetenschappelijke theorie: je hebt randvoorwaarden nodig om voorspellingen te kunnen doen. Dat kunnen fossielen, maar bijvoorbeeld ook DNA-sequenties zijn. Via phylogetic bracketing kun je dan concrete voorspellingen gaan doen over kenmerken van organismen in een bepaalde fylogenetische positie. Een ander voorbeeld: het menselijk bewegen gedraagt zich volledig volgens de wetten van de klassieke mechanica. Echter, om voorspellingen te doen (bijvoorbeeld hoe hoog iemand kan springen) heb ik informatie nodig over de randvoorwaarden (momenten, posities, versnellingen enz.).
Gert: “Daarom kon Darwin ook helemaal niets
met een enkel Archeopteryx of Neanderthaler fossiel.”
BK: Darwin wist dat er overgangsvormen moesten bestaan tussen grote groepen dieren, zoals reptielen en vogels. Deze overgangsvormen moeten kenmerken van beide laten zien, en dat is wat Archaeopteryx deed.
Gert: “Wat we nodig hebben zijn:
1) gepubliceerde
2) gedetailleerde
3) beredeneerde
voorspellingen die vooraf gaan aan vondsten.
Die zijn er niet. Die zijn niet publiceerbaar? Er bestaat geen
tijdschrift Evolutionary Predictions.
Wetenschappers doen dat niet in de praktijk. Het is mischien
mogelijk, maar in de praktijk gebeurt het niet.”
BK: Waarom denk je dat ze dit soort fossielen gaan zoeken in Afrika, in Pliocene lagen? Juist omdat ze voorspeld hebben dat die fossielen daar zitten! Hoe expliciet wil je het hebben? Paleontologen doen niets anders in de praktijk. Ze weten waar ze moeten zoeken, juist op grond van voorspellingen.
Gert: “Shubin: ik weet niet of hij de
voorspelling vroeg genoeg op schrift gesteld heeft.”
BK: Denk je dan dat het toeval is dat ze juist daar zijn gaan zoeken?
Bart bedankt voor je commentaar.
Bart schreef: “Hoe expliciet wil je het hebben?” Precies: dat
is het hele punt! Waar JIJ het over hebt zijn impliciete
voorspellingen: ergens gaan zoeken omdat je het voorspeld
hebt is dus typisch impliciet. Je negeert 100% dat ik schreef:
Wat we nodig hebben zijn:
1) gepubliceerde
2) gedetailleerde
3) beredeneerde
voorspellingen die vooraf gaan aan vondsten.
DAT zijn expliciete voorspellingen.
Mijn punt is dat jij en Shubin, etc wetenschappelijke voorspellingen eigenlijk niet serieus nemen.
Expliciete voorspellingen zijn serieus, impliciete zijn voor
amateurs, waarzeggers, mediums, astrologen, pseudowetenschappers
en charlatans. Niet dat Shubin een amateur is op gebied van paleontologie, verre van dat, maar wel hoe hij met voorspellingen om gaat.
Wat is het verschil tussen Coyne en Shubin?
Coyne schreef het op (ook al was het maar 1 zin en ook al is
hij geen paleontoloog) en Shubin niet (tenminste je komt niet
met bewijs dat Shubin zijn voorspelling vooraf gepubliceerd heeft). Ik snap niet zo dat een intelligent iemand als jij het verschil tussen expliciete en impliciete voorspellingen niet onmiddellijk begrijpt en het
belang ervan inziet voor serieuze wetenschap.
(vergelijk met het voorspellen van zonsverduisteringen:
die worden tientallen jaren van te voren gepubliceerd, niet achteraf).
Randvoorwaarden
Ik vrees dat de vergelijking met randvoorwaarden niet op gaat.
Een randvoorwaarde voor evolutie is bv dat er leven moet
bestaan want de oorsprong van het leven valt buiten
Darwinisme; Darwinisme gaat er van uit dat leven bestaat.
Maar fossielen zijn geen randvoorwaarden voor Darwinisme. Dat
zou betekenen dat Darwinisme een volledige theorie heeft die
beschrijft hoe je van primitief leven prokaryoten, eukaryoten,
meercelligen, reptielen, vissen, vogels, zoogdieren maakt en
dat er alleen wat parameters ingevuld hoeven te worden over
de leeftijd van de aarde, etc. Maar zo’n theorie bestaat er
niet. Maar goed, hier is veel meer over te zeggen.
Bart en Darwin
Bart schreef “Darwin wist dat er overgangsvormen moesten
bestaan tussen grote groepen dieren, zoals reptielen en
vogels.” Toon maar aan dat hij het wist. Waar schreef hij
dat? Kenmerkend voor Origin 1859: Darwin had geen enkele
concrete stamboom: de enige die hij had was een abstracte stamboom:
er stond geen enkel bestaande of uitgestorven diersoort in.
Dus aub bewijs. Ik vrees dat je tegenwoordige kennis terug
projecteert in Darwin. Dat gaat fout.
Ik vrees dat je tegenwoordige kennis terug projecteert in
Darwin.
Het gaat juist om wat de tegenwoordige kennis vertelt over
de verder uitgebouwde theorie die door Darwin is opgestart
Laat Darwin toch vredig slapen , die is allang dood …
Veel van wat hij beweerde is niet geldig
( zijn pangenen theorietje bijvoorbeeld )
Darwin zelf is alleen nog historisch van belang …
Overigens heeft Darwin wel degelijk voorspellingen gedaan
die later zijn bevestigd …
Een mot in Madagascar ergens ?
Xanthopan morganii praedicta
http://www.flickr.com/photos/kqedquest/3256354461/
P.S.
Wat een gedoe , om hier een antwoord geplaatst te krijgen
Tsjok45 schreef “Laat Darwin toch vredig slapen , die is allang dood …” natuurlijk, maar dat geldt ook voor alle fossielen, die zijn ook allemaal dood! Laat die toch met rust.
Evolutiebiologen kunnen het niet laten om naar het verleden te kijken.
Ten tweede, als “Veel van wat hij beweerde is niet geldig”, mochten zijn tijdgenoten in 1859 zich wel laten overtuigen door zijn betoog in de Origin of Species ??? Wat is daarop Uw antwoord?
Bedankt voor de leuke voorspelling! Ik denk dat een ecoloog (als die er toen al waren) ook die voorspelling had kunnen doen, omdat het om wederzijdse mechanische aanpassing gaat. Misschien had zelfs bishop William Paley die voorspelling kunnen maken!
PS je bericht was dubbel ingestuurd. De eerste keer ging dus wel goed.
Gert, dit soort dingen worden (voor zover ik weet) meestal niet expliciet voorspellingen genoemd in de literatuur omdat wetenschappers evolutie niet meer hoeven te bewijzen. Ze schrijven niet expliciet: “Als evolutie waar is, zou ik daar fossiel X moeten aantreffen”. Hetzelfde geldt voor de klassieke mechanica. Dit soort voorspellingen zijn allemaal impliciet: op grond van alle reeds bekende kennis weten paleontologen waar ze moeten zoeken, in welke aardlagen naar fossielen met welke kenmerken. Een impliciete voorspelling is dan ook wat anders dan een vage voorspelling (zoals waarzeggers, astrologen enz. doen)! Paleontologen zeggen niet: “ergens, uit een bepaalde tijd zouden we een fossiel van een bepaald soort zoogdier moeten aantreffen” (dat zou vaag zijn!), maar “in Afrikaanse lagen uit het vroege Plioceen zouden we mensachtige fossielen moeten aantreffen met o.a. kleinen hersenen en enige aanpassingen aan bipedalisme”. Dit verwoorden ze dus niet expliciet zo, maar wel impliciet. Daarom gaan ze op de juiste plaatsen in de juiste aardlagen naar de juiste fossielen zoeken. Dat is echt geen toeval!
“Randvoorwaarden” was ongelukkig gekozen van me, ik doelde op “achtergrondkennis”. Die heb je bij elke theorie nodig om tot voorspellingen te komen.
Gert schreef: “Toon maar aan dat hij het wist. Waar schreef hij dat?” Is dit een serieuze vraag? Dit staat expliciet en impliciet op heel veel plekken in OtOoS!. Een paar citaten dan, voor het geval deze vraag serieus was:
“I believe that animals are descended from at most only four or five progenitors, and plants from an equal or lesser number. Analogy would lead me one step farther, namely, to the belief that all animals and plants are descended from some one prototype.”
“Lastly, looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking closely together all the species of the same group, must assuredly have existed; but the very process of natural selection constantly tends, as has been so often remarked, to exterminate the parent-forms and the intermediate links. Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains which are preserved, as we shall attempt to show in a future chapter, in an extremely imperfect and intermittent record.”
“By the theory of natural selection all living species have been connected with the parent-species of each genus, by differences not greater than we see between the varieties of the same species at the present day; and these parent-species, now generally extinct, have in their turn been similarly connected with more ancient species; and so on backwards, always converging to the common ancestor of each great class. So that the number of intermediate and transitional links, between all living and extinct species, must have been inconceivably great. But assuredly, if this theory be true, such have lived upon this earth.”
“Finally, the several classes of facts which have been considered in this chapter, seem to me to proclaim so plainly, that the innumerable species, genera, and families of organic beings, with which this world is peopled, have all descended, each within its own class or group, from common parents, and have all been modified in the course of descent, that I should without hesitation adopt this view, even if it were unsupported by other facts or arguments.”
Bart schreef: “omdat wetenschappers evolutie niet meer hoeven te bewijzen.”
Waarom schrijf je dan triomfantelijk “Weer een evolutionaire voorspelling die uitkomt”
als er niets meer bewezen hoeft te worden?
Verder begon je je gastbijdrage met:
“Op grond van een goede wetenschappelijke theorie kun je voorspellingen doen over
de werkelijkheid.”
en eindigt met:
“maar laat tevens zien dat op grond van de evolutietheorie toetsbare voorspellingen
gedaan kunnen worden die vervolgens ook bevestigd worden”
Neem jezelf en die voorspellingen dan serieus! Schrijf ze dan op! Maak ze expliciet!
Bart schreef “Dit verwoorden ze dus niet expliciet zo, maar wel impliciet.”
Ja, zo ver waren we al.
Je valt in herhaling. Je verdedigt een praktijk, maar zonder argumenten.
Je komt er niet aan toe om te beoordelen welke type voorspelling, expliciet of impliciet, beter is
omdat het bv verifieerbaar is voor anderen.
Wat jij goed vindt zijn privé voorspellingen die binnenskamers of in besloten kring gedaan worden.
Je zou je rot lachen als iemand na 9/11 claimde dat hij de ramp voorspeld had,
maar niet opgeschreven had. Voorspellen achteraf kan iedereen.
Citaat uit Science van gisteren:
“Charles Darwin was the man who did more than anyone else to crystallize the idea that life had changed over time and that,
by implication, humankind had extinct relatives who could be
found in the fossil record,” Ian Tattersall, a paleoanthropologist
at the American Museum of Natural History in New York City,
told attendees of the meeting in one of many talks that began
by paying homage to the great man. And although Darwin may
have understood the big picture, unraveling the many twists
and turns that human evolution has taken over millions of years
remains very much a work in progress.”
Zie je? Dat is precies wat ik bedoel: the big picture op vele fronten (kon ook niet anders!)
en vele details voor zover de kennis van die tijd het mogelijk maakte.
Dit blijkt ook uit je Darwin citaten. De eerste is overigens heel aardig.
Maar nergens zie ik staan dat vogels van reptielen afstammen. En dat was mijn vraag.
En wat ook prachtig is in je Darwin citaat:
“if my theory be true…”
“if this theory be true,…”
2x dus! Dat is Darwin!
prachtig!
Gert, je citeert mij onvolledig. Ik schreef eerder “dit soort dingen worden (voor zover ik weet) meestal niet expliciet voorspellingen genoemd in de literatuur omdat wetenschappers evolutie niet meer hoeven te bewijzen.” (mijn nadruk). Daarmee bedoel ik dat evolutiebiologen in de evolutiebiologische literatuur er niet opuit zijn evolutie te bewijzen. Je vindt in bijvoorbeeld de Journal of Vertebrate Paleontology geen artikel met de titel “Confirmed prediction shows evolution is true”.
Voor het grote publiek ligt dit anders, en mijn stukje met die titel is voor hen bedoeld. Als ik voor uitsluitend evolutiebiologen had geschreven, had ik die titel uiteraard niet gebruikt. Voor het grote publiek, zeker voor de twijfelaars aan evolutie, is de evidentie voor en voorspellende kracht van de theorie veelal onbekend. Daar schreef ik het stuk met die titel.
Elke paleontoloog doet bepaalde vondsten doordat hij weet waar, in welke aardlaag en naar welk fossiel hij moet zoeken. Hij voorspelt op grond van de theorie en de achtergrondkennis waar hij moet gaan zoeken. Dat is geen “achteraf voorspellen”, want dan hadden ze vrijwel niets gevonden! Het is bijvoorbeeld zinloos om in Australië naar fossielen Australopithecus te gaan zoeken, daarvoor moet je in Afrika zijn. Hoe denk je anders dat ze de juiste fossielen op de juiste plaatsen vinden? Puur trail and error, en dan achteraf zeggen dat ze dat voorspeld hebben? Die vraag heb je nog steeds onbeantwoord gelaten.
Gert: “Maar nergens zie ik staan dat vogels van reptielen afstammen. En dat was mijn vraag.”
BK: Ik weet niet of Darwin precies deze voorspelling heeft gedaan (daarvoor zou hij achtergrondinfo nodig hebben die hij volgens mij niet had), maar hij heeft voorspeld dat er tussen de groepen organismen overgangsvormen bestaan moeten hebben. Die voorspelling is uitgebreid bevestigd. Over het exacte pad van evolutie (wie stamt precies van wie af) kon hij in ieder geval niet veel zeggen, want hij had zeer weinig fossielen tot zijn beschikking. Hij had de theorie, maar nog weinig achtergrondinformatie om exacte (!!!) voorspellingen te doen. Dat is nu gelukkig anders.
Fossielen moeten worden verklaart en geplaatst in functie
van de huidige geologische en biologische kennis…
Het bestuderen en interpreteren van de “geschriften” van
Darwin (of een ander historisch personnages) is
(op zijn best ) geschiedkundig bezig zijn
maar het lijkt bij sommigen ( ipop zijn slechtst )soms
sterk op het bespreken van eerbiedig bespreken van de
“heilige schriften van Sint Darwin ”
Gert schrijft :
“Veel van wat hij beweerde is niet geldig”, mochten zijn
tijdgenoten in 1859 zich wel laten overtuigen door zijn
betoog in de Origin of Species ???
Veel =/= alles
Niet ALLES van wat Darwin beweerde is juist gebleken
(zijn pangenen theorie , zijn “erfelijkheidsleer” …
Lees bijvoorbeeld maar wat T. Dobzhansky er over weet te
zeggen )
dat geldt ook voor andere historische wetenschappers :niet
alles wat Newton schreef ( = bijvoorbeeld heel veel
astrologie en alchemie )is juist …
Darwin is geen onfeilbare profeet die heilige boeken
heeft geschreven …
En hij is ook baanbrekend fossiel dat “toevallig” is
gevonden
NB het blijkt dat blog.com de commentaren niet altijd in
chronologische volgorde zet. Al weer een voorbeeld van
regressie. Dit kwam vroeger nooit voor. Een feature die
goed werkt verdwijnt plotseling!
Het commentaar 20 van Bart Klink says:
October 10, 2009 at 18:28 (Edit)
is het laatste.
*Gert,
Gewoon een eigen blogsite beginnen, dan heb je zelf het beheer.
En dan kun je dus ook zelf kiezen welke software je wilt draaien.
Voor wat het waard is: op pagina 7 van Shubin, “Your inner
fish” staat ongeveer 10 keer “predict”.
Martin, in de Ned editie is pag 7 het Woord vooraf en komt voorspellen niet voor.
Ik heb de Engelse editie niet.
Ik neem aan dat Shubin het niet heeft over gepubliceerde voorspellingen?
Henk, heb je iets specifieks in gedachten? Overigens zijn er ook
aanwijzingen dat blog.com na de overgang naar Wordpress
functionaliteit aan het toevoegen/herstellen zijn. Er kleven grote
nadelen aan het verhuizen naar een ander systeem. Je raakt
je adres evolutie.blog.com kwijt. Ik zag onlangs dat google de blogpost
over de Tree of Life smiddags geindexeerd had terwijl ik hem
s ochtends gepost had. Dat is snel.
Dat raak je dan ook kwijt met een ander adres.
Ik hoop en neem aan dat de huidige tekortkomingen
tijdelijk zijn.
Bart (22) October 10, 2009 at 18:28:
je vertelt twee verschillende dingen! Maar er is maar
één waarheid. Als je de ‘voorspellende kracht’ onjuist
voorstelt aan het ‘grote publiek’, dan is dat een
‘leugentje om best wil’, en dat kan backfiren op het
image van de hele evolutiebiologie. Als blijkt dat je
hebt overdreven, dan kunnen creos terecht gaan denken,
oh als ie dat heeft overdreven dan zal er nog wel meer
overdreven zijn, misschien is alle bewijsmateriaal
wel overdreven, etc. Heel gevaarlijk dus.
Uit je reactie blijkt verder dat je weigert het onderscheid
impliciet - expliciet voorspellen serieus te nemen. Natuurlijk
gaan paleontologen niet random zoeken! Dat is niet het punt.
Het gaat om het verschil impliciet - expliciet voorspellen.
Expliciet voorspellen is je kwetsbaar opstellen.
Kijk in Dawkins THE GREATEST SHOW p.129:
(mijn nadruk).
Dat is nu typisch wat ik bedoel: Lenski heeft het kennelijk
niet gedaan! de hele onderzoekscultuur is zo, er is geen
plaats om voorspellingen te publiceren.
Bart: “maar hij [Darwin] heeft voorspeld dat er tussen de
groepen organismen overgangsvormen bestaan moeten hebben”
ja, natuurlijk: maar dat is wel een correcte maar vage
voorspelling.
Bart: “Over het exacte pad van evolutie (wie stamt precies
van wie af) kon hij [Darwin] in ieder geval niet veel zeggen,
want hij had zeer weinig fossielen tot zijn beschikking”
Precies: dat is mijn hele punt. Het gaat mij erom dat je
Darwin niet voorspellingen in de schoenen schrijft met
terugwerkende kracht. Blijf correct met je claims. Als je
alles wat we nu weten projecteert op Darwin dan verlies
je totaal het zicht op de moeilijkheid die zijn tijdgenoten
hadden om voor een theorie te kiezen die nog vele lacunes
in bewijsmateriaal vertoonde. Zijn tijdgenoten stonden
werkelijk voor een moeilijke keuze.
Bovendien blokkeer je inzicht in evolutiecritici van deze
tijd: nog steeds zijn er lacunes (ondanks de giga vooruitgang)..
Draai er niet omheen. Eerlijk duurt het langst.
Tsjok45 October 10, 2009 at 21:53 :
OK, OK, OK, maar: mochten Darwins tijdgenoten
ondanks alle tekortkomingen in The Origin of Species
nu wel of niet zijn theorie accepteren?
Ik vertel één ding, maar geef aan dat je daar op twee manieren mee om kunt gaan: 1) impliciet voor vakmensen en 2) expliciet voor leken.
Ad. 1) Voor vakmensen is het duidelijk dat je op grond van (!) de ET voorspellingen kunt doen. Deze voorspellingen worden echter niet gedaan om de waarheid van de ET te bewijzen, maar om vragen binnen de evolutiebiologie te beantwoorden, bijvoorbeeld of soort A meer verwant is aan B dan aan C.
Ad. 2) Om leken te overtuigen van de waarheid van evolutie (hetgeen voor vakmensen dus niet meer nodig is), moet je expliciete voorbeelden aanhalen van uitgekomen voorspellingen. Dat is wat ik deed in mijn stukje en wat Coyne doet in zijn boek.
Ik stel hiermee niets onjuist voor, overdrijf niet en gebruik al helemaal geen ‘leugentjes om bestwil’. Ik maak slechts expliciet wat impliciet in de literatuur staat.
Je voorbeeld van Lenski illustreert dit ook mooi. Lenski -die schrijft voor vakgenoten- hoeft hen niet te overtuigen van de waarheid van evolutie door te laten zien dat je ermee kunt voorspellen. Lenski doet overigens wel voorspellingen in het betreffende onderzoek (zie het PNAS-artikel), maar die gaan over vragen binnen de evolutiebiologie, niet of evolutie überhaupt wel waar is. Dawkins -die daarentegen schrijft voor een lekenpubliek- wil hen wel overtuigen van de waarheid van evolutie door te laten zien dat je ermee kunt voorspellen. Dit is precies het verschil waar ik op probeer te wijzen.
Volgens mij schuif ik Darwin nergens met terugwerkende kracht voorspellingen in de schoenen. Darwin kon wel degelijk voorspellingen doen (en deed dat ook!), maar niet zulke exacte als wij nu kunnen doen. Daarvoor had hij te weinig achtergrondinformatie.
Bart,
even kort dit (om niet in herhaling te vallen):
Bart schreef: “Darwin kon wel degelijk voorspellingen doen (en deed dat ook!), maar niet zulke exacte als wij nu kunnen doen”.
Dat is ontzettend flauw. Vage voorspellingen zijn minder waard (zoniet tamelijk waardeloos) dan exacte voorspellingen.
Dat weet jij natuurlijk ook wel. Dar hoef ik geen voorbeelden van te geven.
Bart schreef: ‘Daarvoor had hij te weinig achtergrondinformatie.”
Dit is opmerkelijk en vraagt om nadere analyse.
Waarom kon Darwin niet de voorspellingen doen die wij nu kunnen?
Hij was degene die de evolutietheorie als geen ander uitgewerkt heeft;
niemand kende de theorie beter dan hij. En hij kon geen preciese
voorspellingen doen. Hoe kan dat? Wat is er veranderd: de theorie of de data?
Gebrek aan ‘achtergrondinformatie’?
Maar dan komen de voorspellingen niet uitsluitend uit de theorie, anders
had hij ze wel kunnen doen. Enfin, dat heeft Gerdien ook al uitgelegd.
En hoe zit het met de verhouding tussen het aantal feiten en de voorspellende kracht van de theorie zelf? Ik denk dat we ontzettend veel feiten nodig hebben om maar iets met enige nauwkeurigheid te voorspellen.
Daarom vraag ik me af of voorspellen de beste manier is om aan te tonen
dat de evolutietheorie waar is, zoals jij doet. Een sterk historische theorie zoals de evolutietheorie kan hartstikke waar zijn zonder dat je veel nauwkeurige voorspellingen kunt doen.
Een natuurkundige theorie is echt wat anders: niet te vergelijken met een biologische theorie.
PS: achtergrondinformatie: ik zou daar onder laten vallen zaken als continental drift, klimaat veranderingen, vulkanisme, tweede hoofdwet van de thermodynamica, etc, dus wetten buiten de biologie. Fossielen zijn geen achtergronddata maar primaire data.
Gert, om exacte voorspellingen te kunnen doen, heb je achtergrondinformatie nodig. Darwins achtergrondinformatie was veel beperketer dan die van ons, dus kon hij minder exacte voorspellingen doen. Hij schreef bijvoorbeeld al dat de andere mensapen onze naaste verwanten waren, maar welke mensaap precies het meeste verwant was, kon hij niet weten; dat moest wachten tot moleculair biologische technieken. Hetzelfde geld voor het exacte verloop van evolutie. Daarvoor heb je veel fossielen nodig. Darwin had er niet veel, tegenwoordig hebben we er wel veel, ook al zijn er nog steeds lacunes. Het is dus vooral de data die veranderd is, niet de theorie (althans, niet in essentie). Is dit iets negatiefs? Nee hoor, dit is hoe wetenschap werkt; het geldt voor elke theorie.
Ik denk dus inderdaad dat je van een goede wetenschappelijke theorie -evolutiebiologisch of natuurkundig- mag verwachten dat je op grond daarvan voorspellingen kunt doen. In beide gevallen heb je achtergrond informatie nodig. Toch is er in dezen een belangrijk verschil tussen natuurkunde en evolutiebiologie, en volgens mij is dat dat er in de natuurkunde vaak beter te controleren is voor overige factoren. Er is minder contingentie die uitkomsten kunnen beïnvloeden. De evolutiebiologische wereld is veelal complexer dan de natuurkundige wereld, en dat maakt voorspellen lastiger, maar zeker niet onmogelijk.
OK, we naderen elkaar in standpunten. De theorie blijft grofweg hetzelfde, data nemen toe.
Het gaat mij er niet om of dit negatief is of niet, maar dat de uidrukking:
‘de evolutietheorie voorspelt …’ niet correct is. Eigenlijk kan de evolutietheorie puur, opzichzelf niet veel specifieks voorspellen. Dat is toch iets om bij stil te blijven staan.
Want het gaat tegen de gangbare gedachtegang in dat het de theorie is die zaken voorspelt. Nee, je hebt dus naast de theorie giga veel data (fossielen,DNA data) nodig.
De theorie heb je nog steeds nodig, want een creationist kan geen enkel fossiel, of biogeografie of wat dan ook voorspellen.
Populatiegenetica is de meest exacte mathematische discipline binnen de evolutiebiologie, maar die kan geen morfologie voorspellen (hoe een beest of plant er uit moet zien).
Hoe moeilijk verwantschappen en afstammingslijnen te voorspellen zijn aan de hand van morfologie blijkt uit het feit dat DNA onderzoek aantoont dat nijlpaarden nauwer verwant zijn aan walvissen dan aan varkens waarop ze toch veel meer lijken (zie: Richard Dawkins The greatest show, p.170).
Gert, we naderen elkaar inderdaad. Met een theorie sec kun je geen voorspellingen doen, daarvoor heb je ook veel achtergrondinformatie (voornamelijk data) nodig. Ik ben me hier heel goed van bewust. Daarom schreef ik ook niet “de evolutietheorie voorspelt…..”, maar “op grond van de evolutietheorie kun je voorspellen…..”. Dit had ik beter kunnen benadrukken.
Soms is voorspellen lastig omdat dat data incompleet of misleidend is. Vooral convergente evolutie en de bijbehorende homoplasieën kunnen voor verwarring zorgen als je alleen naar morfologie kijkt. Gelukkig zijn er tegenwoordig moleculair biologische technieken die veel raadselen op kunnen lossen, ook al zitten ook daar haken en ogen aan.
Creationisten kunnen op grond van hun ‘theorie’ wel voorspellingen doen, maar die zijn naïef en gemakkelijk te weerleggen. Denk bijvoorbeeld aan de ‘vloedgeologie’, waarbij volgens de creationisten de slimme zoogdieren langer het water konden ontvluchten dan de domme reptielen en daardoor in oppervlakkigere aardlagen zitten. Het probleem is alleen dat een hoop data hiermee in strijd is; denk bijvoorbeeld alleen al aan gras, dat niet in de diepste lagen voorkomt (maar niet kan vluchten voor het water!). Of waarom de pterosauriers niet naar hogere gebieden konden vliegen maar vogels wel.
Bart,
dit zul je interessant vinden ivm je vorige commentaren (dat biologen de evolutietheorie niet testen):
David Penny*, L. R. Foulds† & M. D. Hendy‡
‘Testing the theory of evolution by comparing phylogenetic trees constructed from five different protein sequences’
Nature 297, 197 - 200 (20 May 1982)
http://www.nature.com/nature/journal/v297/n5863/abs/297197a0.html
ziet er leuk uit, prediction!