Interview met Bas Haring in Milieudefensie Magazine
In het meinummer van het Milieudefensie Magazine (1) staat een onthullend interview met Bas Haring. Het maakt duidelijk wat hij wil aantonen met zijn filosofische argumenten. Voor mij is in ieder geval duidelijker dan in zijn boekje Het aquarium van Walter Huijsmans. Heeft hij het beste voor met de milieubeweging? Wil hij alleen maar voorkomen dat de milieubeweging onjuiste argumenten gebruikt en daardoor haar eigen graf graaft? Of vindt hij het behoud van het regenwoud en biodiversiteit totale onzin? Ik ga in deze blog niet in op zijn filosofische argumentatie, maar laat uitsluitend zijn standpunten zien. De reden dat ik dat doe is dat verschillende blogbezoekers claimen dat ik de standpunten en bedoelingen van Bas Haring verkeerd weergeef. Daarom. Hier komen de standpunten zoals die in het interview staan:
Tégen natuurbescherming:
- “Vanuit milieuoogpunt is het dus niet noodzakelijk dat het regenwoud bestaat.”
- “Maar milieuorganisaties maken zich ook heel sterk voor het behoud van de biodiversiteit, de Waddenzee en het regenwoud. Maar die zijn helemaal niet noodzakelijk voor een leefbaar milieu.”
- “Voor de leefbaarheid van deze planeet en ons milieu maakt het weinig uit dat er af en toe een diersoort uitsterft.”
- “Maar het is onzin om je druk te maken over het uitsterven van diersoorten.”
Vóór natuurbescherming:
- “Er is een zekere diversiteit aan leven nodig om de totaliteit van al het leven voort te laten bestaan. Je kunt niet af met dertien soorten.”
- “Het milieu, ons leefmilieu, is belangrijk voor onze gezondheid en welbevinden”
Vóór dierenbescherming:
- “Je moet ook beesten geen kwaad doen zoals in de bio-industrie”.
- “Je moet ook geen zeehondjes doodknuppelen”.
Bas Haring in één zin:
- “Het lijden van een individueel organisme vind ik erg, maar het verdwijnen van een diersoort vind ik niet erg.”
De lezer kan zijn eigen conclusie trekken over hoe Bas Haring over natuurbehoud denkt. Wat mij opvalt is dat Milieudefensie niet door heeft dat Bas Haring de bestaansgrond van hun organisatie probeert te ondermijnen. Verder hoop ik dat de lezer ziet dat het niet nodig is om dierenbescherming en milieubescherming tegen elkaar uit te spelen. Je hoeft niet te kiezen. Ze zijn niet strijdig. Je kunt voor beide kiezen. Op zijn argumentatie kom ik nog terug. Het onderwerp is té belangrijk.
- Het hele nummer is hier als pdf gratis te downloaden bij Milieudefensie.
tags: tijdschriften, milieu
Posted by in 09:00:19
* Ik ben het met de bovengenoemde standpunten van Bas Haring eens.
* Ik ben het niet met Bas Haring (en Henk) eens.
(1) Hij heeft zijn achternaam te danken aan 1 van de vele vissoorten die we rijk zijn, maar die het nu heel moeilijk heeft.
(2) vanuit milieuoogpunt is het wel noodzakelijk dat het regenwoud bestaat, want het regenwoud is onderdeel van ons milieu.
(3) Regenwoud en Waddenzee zijn wel degelijk belangrijk als leefmilieu, namelijk voor de soorten die daar leven.
(4) Het is geen onzin om je druk te maken over het uitsterven van diersoorten. Het toont betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor je omgeving en de omgeving van andere mensen en dieren.
(5) Het uitsterven van diersoorten gaat altijd gepaard met het lijden van individuele organismen.
(6) De exacte relatie tussen soorten is vaak niet bekend en slechts heel indirect, maar uiteindelijk is alles met elkaar verbonden in diverse cycli en afhankelijkheden. Gebrek aan inzicht hierin kan geen reden zijn om biodiversiteit overboord te kieperen.
Zie ook: http://www.seethebiggerpicture.org/
* Henk, Bas zei “Je kunt niet af met dertien soorten.” Met hoeveel dan wel? Ik zou graag weten met hoeveel soorten dan wel, anders heeft Bas (en Jij) een lege uitspraak gedaan. Vergelijk: het weerbericht: morgen kan het regenen en/of de zon schijnen! Snap je?
* Gert en Simon, De hele evolutie bestaat uit het uitsterven van soorten. Hoever wil je gaan om een soort te beschermen? Als een organisme niet in staat is zichzelf te handhaven, wat voor bestaansrecht heeft die dan nog?
Ik vind het wel belangrijk dat een soort niet opzettelijk uitgeroeid wordt, maar de natuur veranderd nou eenmaal, dat is altijd al zo geweest!
* Simon (2), bedankt voor je goede opmerkingen en de link die ik nog niet kende.
* Henk (4), je hebt de vraag [in 3] niet beantwoord. Wat mij stoort aan Haring is dat hij zo oordeelt uit onwetendheid. Daarom had ik die vraag ook gesteld. Als je zegt dat er wel een aantal soorten moeten blijven bestaan (dank U!) maar niet hoeveel, dan heb je kennelijk geen verstand van zaken. Dan weet je niet waar je het over hebt.
“De hele evolutie bestaat uit het uitsterven van soorten” dat is een halve waarheid want ook: het ontstaan van nieuwe soorten: The Origin of Species. Bovendien zou je genocide kunnen rechtbvaardigen met jouw uitspraak.
“Als een organisme niet in staat is zichzelf te handhaven, wat voor bestaansrecht heeft die dan nog?”: toegepast of babies: als babies niet in staat zijn zich te handhaven, [je slaat ze met een honkbal knuppel op hun hoofd of geeft ze geen eten] wat voor bestaansrecht hebben ze dan nog? Vergelijk wat AH deed met J. in WOII: Als een bevolkingsgroep niet in staat is zichzelf te handhaven, wat voor bestaansrecht heeft die dan nog? Vergelijk zeehondjes die doodgeknupeld worden door pelsjagers: Als een zeehondje niet in staat is zichzelf te handhaven, wat voor bestaansrecht heeft die dan nog?
“Ik vind het wel belangrijk dat een soort niet opzettelijk uitgeroeid wordt [dank U!], maar de natuur veranderd nou eenmaal, dat is altijd al zo geweest!” Zeer zwakke redenering: er is altijd al overspel, bedrog, fraude, honger, moord en oorlog geweest, daar doe je toch niets aan. Laat ik er nog maar een schepje bovenop doen.
* Henk zei: “De hele evolutie bestaat uit het uitsterven van soorten. [..] de natuur veranderd nou eenmaal, dat is altijd al zo geweest!”
Maar NIET in het tempo waarin soorten nu uitsterven. Dit is vergelijkbaar met zeggen: Er brande altijd al een waakvlam in huis, dus waarom zou je je zorgen maken dat je huis in brand staat?
De enige periodes in de geologische geschiedenis met vergelijkbare snelheden van uitsterven, waren de grote extincties. Dat zijn inderdaad heel natuurlijke veranderingen geweest, maar ik denk niet dat wij dergelijke gebeurtenissen persoonlijk willen meemaken.
* Henk, Jij schrijft: Hoever wil je gaan om een soort te beschermen? Als een organisme niet in staat is zichzelf te handhaven, wat voor bestaansrecht heeft die dan nog?
Zou je zoiets ook zeggen van een geestelijk of lichamelijk gehandicapt kind? Kan zichzelf ook niet handhaven, dus heeft geen bestaansrecht?
Je begaat hier een naturalistische drogrede: Of iets al dan niet bestaansrecht heeft, is geen evolutionair of wetenschappelijk punt, omdat “bestaansrecht hebben” een waarde is. Wetenschap gaat over feiten, niet over waarden. Dat evolutie organismen uitselecteert, wil dus niet zeggen dat die organismen waarde-loos zijn.
Let wel: waarde toekennen doen mensen. Als wij, mensen, organismen waardevol vinden, kunnen we ze beschermen. In dat opzicht kunnen wij evolutie trotseren en hoeven we de natuur niet op haar beloop te laten. Sommige organismen mogen dan weinig tot niets toevoegen vanuit evolutionair oogpunt, maar als wij die de moeite waard vinden, kunnen wij ze beschermen. Mensen kunnen evolutionair zwakke organismen/wezens beschermen tegen de selectiedruk en daardoor een kans geven om te overleven. Precies dat doen wij met geestelijk of lichamelijk gehandicapte mensen. Dat maakt ons menselijk.
Dat is iets dat Bas Haring blijkbaar niet zoveel interesseert. Als ik dit alles zo lees, krijg ik de indruk dat alleen de eendjes bij hem achter in de sloot hem iets interesseren.
* Henk, je vraagt: Simon, (…) hoever wil je gaan om een soort te beschermen?
Dat hangt er vanaf: de natuur is robuust, dus in een goed functionerend ecosysteem zou ik weinig energie steken in het behoud van een enkele soort. Aan de andere kant: sommige soorten zijn een belangrijke indicator van de wijze waarop een ecosysteem functioneert. Als het slecht gaat met die soort, dan is het ecosysteem in gevaar. Deze soorten verdienen dan extra aandacht en bescherming. Onnodige vernietiging van habitat moet natuurlijk ook worden gestopt.
Verder is de wijze waarop de mens zich manifesteert een maat voor zijn morele standaard. Het zou mooi zijn als daar een opgaande lijn in is te vinden, dus ieder mens die een stapje meer zet om het milieu, of een specifieke soort te beschermen geeft hoop voor de toekomst van mens en milieu. Het boek van Haring is een stapje terug wat dat betreft. Hij promoot een lakse houding ten opzichte van de natuur en een fatalistische kijk op de toekomst (“als mensen dan geen bomen meer hebben, dan vinden ze andere dingen wel mooi”). Tja, zo kan ik elke verantwoordelijkheid wel van me af laten glijden!
Natuurbescherming gaat allereerst om waardering voor datgene dat we nu hebben. Dus: computers uit en naar buiten allemaal! Ik ben vanavond rond de schemering te vinden in de duinen van Meijendel: kijken of de Boomvalk nog voldoende Libelles kan vangen, of dat hij hongerig naar bed moet…
* Iedereen, -Taede als je het al wilt vergelijken met mensen, vergelijk het dan met een coma-patient; hoelang wil je wachten voordat je de stekker eruit trekt! En op het moment dat je de stekker trekt, zegt dat niks over de waarde van de persoon!
-Corneel, jij ziet alleen wat weggaat, ben je niet benieuwd naar wat er terug komt?
-Gert, Er zal altijd leven blijven, als je constant het oude blijft beschermen, zal er nooit wat nieuws komen. In onze drang weidevogels te beschermen, schieten we de vos. Om de orchideeen te beschermen maaien we “nutteloos” riet en trekken we jonge bomen uit de grond. Natuurbescherming? We beschermen toch alleen dat wat ons het beste past?
Denk maar aan de waterrrat, stadsduiven en de talloze insekten die in onze tuin of woning verdelgd worden. De mens probeert voortdurend de natuur naar zijn hand te zetten en dat terwijl de natuur al miljoenen jaren zonder onze hulp kan.
* Henk: “Ik vind het wel belangrijk dat een soort niet opzettelijk uitgeroeid wordt”
dat is precies wat er met alle soorten in het regenwoud gebeurt, en ook met alle soorten vis. Het wordt allemaal gebruikt, opgegeten of van zijn voedsel beroofd.
* Henk zei: “ben je niet benieuwd naar wat er terug komt?”
Ik ben buitengewoon benieuwd naar wat er terugkomt, maar de vorming van nieuwe soorten is domweg niet snel genoeg om de huidige uitsterving te compenseren. Een natuurlijke terugkeer naar de biodiversiteit van 2000 jaar geleden, zal vele honderdduizenden jaren kosten. Daarbij komt dat de vorming van nieuwe soorten ernstig belemmerd wordt door de vernietiging van natuurlijke habitat. Jouw argument is dus juist de reden dat we ons het uitsterven van soorten moeten aantrekken: uitgestorven soorten worden maar heel langzaam vervangen.
* Is Bas Haring een creationist? “Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.” Gen.1:28
Het antropocentrisme van Haring in het vermelde interview is wederom stuitend. Hij ziet de mens kennelijk als de kroon op de schepping en wat in zijn beperkte visie niet van groot nut is, kan verdwijnen.
- “Je moet vreemdelingen geen kwaad doen”.
Er zijn nogal wat “vreemdelingen” die in de regenwouden leven (mensen en dieren).
- “Elke dag gaan er over de gehele wereld misschien wel duizend spreeuwen per dag dood.”
Bas heeft dus duidelijk geen flauw benul van het aantal spreeuwen op aarde, maar dat is niet van belang kennelijk. “Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen.” Matteüs 10:31
- “Je moet ook beesten geen kwaad doen zoals in de bio-industrie.”
Nee, maar de regenwouden of de Wadden mogen best verdwijnen. Wat daar allemaal leeft telt niet mee. Zeer merkwaardig voor iemand die met evolutie zijn geld verdient.
Als het uitsterven van een diersoort of een compleet ecosysteem het gevolg is van menselijk handelen, dan is de vraag gerechtvaardigd of die handeling moreel is. Dat heeft niets te maken met het uitsterven in de loop van de evolutie (99% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben zijn uitgestorven).
Het zou op zijn minst verstandig zijn (zeker voor een wetenschapper) te wachten tot we echt iets weten over hoe de evolutie werkt, hoe ecosystemen als het regenwoud zich verhouden tot het totaal, voordat we krasse uitspraken doen.
Haring gelooft dat iets alleen erg is als iemand het erg vind. Dus is het niet erg als de hele mensheid verdwijnt, aangezien er dan niemand meer is om dat erg te vinden. De mens is de maat van alle dingen, dus ook de maat van andere mensen. Hopelijk zullen er genoeg mensen blijven ageren tegen dit soort gevaarlijk gezwam.
* Gerdien, In het regenwoud noemen ze dat broodwinning. Er wordt niks opzettelijk uitgeroeid.
* Engelbert, De creationisten, dat zijn de mensen die alles maar willen beschermen! Overal een hekje omheen. Een tuintje! Een tuintje waarin gewied wordt: de gewenste soort mag blijven, de andere “schadelijke” moeten eruit. “Want wij hebben tenslotte de aarde in ons beheer gekregen!”
-
Straks leven we in een hele grote dierentuin met heel veel soorten maar geen natuur.
* Henk, #14, 15, jammer, maar ik ben het helemaal niet met je eens. Ik vind dat je in je laatste twee commentaren irrelevante argumenten te berde brengt en niet bij de hoofdzaak blijft. Ook een leuk verzwegen argument in het volgende fragmentje van jouw hand: “maar de natuur veranderd nou eenmaal, dat is altijd al zo geweest”. Wat altijd al zo is geweest, is goed en moet zo blijven. Weet je wat dat betekent? Dat is een argument voor aartsconservatisme. Vroeger stierven de mensen aan de pokken. Ze wisten niet beter of dat was altijd zo geweest. Nou, dan moet je ook maar niet de moeite nemen om er iets tegen te doen. Overstromingen, hebben we ook al, voor ons gevoel altijd, in dit lage landje gehad. We stoppen dus gewoon met het deltaplan en maken de dijken niet hoger. Wat er ook altijd al is geweest: evolutie, de eeuwige verandering. Ik vind het een heel mooi proces, en zeer betreurenswaardig dat het uit balans wordt gebracht door mensen met als drijfveer alleen eigenbelang.
* Andantinaa, Het is wel vaker zo dat ik verzandt in hoofdzakelijk bijzaken, dus daar zou je goed gelijk kunnen hebben
Wordt vooral veroorzaakt doordat ik dingen kort probeer weer te geven, ik hou niet van lange verhalen. Wat inderdaad wel eens leidt tot “irrelevante argumenten” 
Maar daarom is dit medium ook een mooie oefen-grond.
-
Ik zou het persoonlijk wel mooi vinden als Nederland haar natuurlijke delta weer terug kreeg. Het is wel een goed voorbeeld van hoe mensen “een beetje dom” met de natuur omgaan: Rivieren en kanalen die hoger liggen dan het omringende land, huizen in de uiterwaarden en het oneindig ophogen van de dijken. Het is het recept voor een ramp. Het is sowieso te verwachten dat onze watergrenzen de komende honderd jaar meer naar het binnenland zal verschuiven. Maar dat terzijde.
Hoewel massa-exticties zeldzaam zijn is het wel een bewijs dat de natuur veerkrachtig genoeg is om ook dat te boven te komen. De mens an sich is gewoon een invasieve soort waarop de bestaande populatie reageert en dient te reageren. Dat zal onvermijdelijk tot gevolg hebben dat er soorten zijn die het niet redden. Is dat jammer? Ja, dat vind ik jammer. Is dat erg? Nee, de historie van de aarde heeft wel laten zien dat het uitsterven van een soort niet onoverkomenlijk is. Evolutie wordt erdoor niet uit balans gebracht, integendeel, het wordt er juist door gestimuleerd, met de mens als kritische factor. Of zoals Bas Haring in dit interview het mooi verwoordt:
-Wat is er eigenlijk anders aan mijn argument:
“maar de natuur veranderd nou eenmaal, dat is altijd al zo geweest”
en jouw argument:
“Wat er ook altijd al is geweest: evolutie, de eeuwige verandering.”
Ik bedoelde er hetzelfde mee, waar dacht jij dan aan bij mijn argument?
-
Als je het mij vraagt hebben wij twee opties.
1. Natuur dankzij de mens.
2. Natuur desondanks de mens.
Ik ga voor optie 2, omdat je naar mijn mening bij optie 1 natuur krijgt die aan het infuus ligt, ze kan niet voortbestaan zonder menselijk ingrijpen.
* Henk, Probleem is dat de mens hard bezig is in te grjpen, en dat de natuur dat niet overleeft.
Broodwinning? Als het regenwoud omgezet wordt in woestijn? Want dat is wat je gaat krijgen.
* Henk, je twee opties – 1. Natuur dankzij de mens en 2. Natuur desondanks de mens. – dekken de lading niet. In Nederland wordt gewerkt aan een Ecologische Hoofdstructuur om de afname van de biodiversiteit in Nederland af te remmen. Dit beleid is gebaseerd op de eilandentheorie die stelt dat een groter aaneengesloten natuurgebied een relatief grotere biodiversiteit heeft. Natuurgebieden kunnen ook met kleine corridors (bijv ecoducten) aaneengesloten worden (bron: Wikipedia). Ik heb hier direct mee te maken in mijn werk (realisatie infrastructuur) en heb kunnen meelopen met ecologen. Die kunnen je haarfijn uitleggen voor welke soorten in Nederland een verdere versnippering van leefgebied funest kan zijn. Het is daarom goed om beleidsmatig aan de slag te gaan en niet te hopen dat de natuur het ondanks de mens wel redt. Heel veel dieren sterven onnodig door de ondoordachte uitbreidingszucht van de mens. Als je eenmaal de hoofdstuctuur hebt, dan hoef je niet meer krampachtig de natuur te ‘helpen’. De natuur redt zichzelf wel als het daartoe de kans en de ruimte krijgt. Daarover zijn we het met elkaar eens.
* Er bestaat wel degelijk kritiek uit de wetenschappelijke wereld op de natuurbeschermers zoals bv ‘The Demise of Diversity: Loss and Extinction‘ van de Duitse ecoloog en ornitholoog Josef H. Reichholf. Ik lees dat liever dan wat een ideologisch gemotiveerd filosoof over biodiversiteit te vertellen heeft. Ook deze bioloog heeft zo zijn eenzijdigheden maar hij weet tenminste waar hij over praat, het is zijn werk. Dat maakt het grote verschil.
Henk: de opmerking “Dit terras waar we nu zitten was er vroeger niet, het café ook niet. Er is hier dus iets verdwenen.” is best aardig uit filosofisch oogpunt, maar je dat natuurlijk niet als fundament gebruiken voor een algehele aanval op de waarde van biodiversiteit. Mee eens?
* Henk. Wat jij doet is net als Haring de mens buiten de natuur plaatsen (jouw 2 opties). Dat is wezenlijk voor creationisten. Alle wetenschappelijke bewijzen pleiten echter tegen zo’n stelling. “Een volwassen mens bevat tien keer zoveel vreemde bacteriologische cellen als zoogdiercellen.” (1) En jouw eigen genetisch materiaal is slechts een fractie van de totale genetische variatie in jouw lichaam, het overgrote deel is van andere organismen die in jou wonen (samen zo’n 1,5 kilo). Zonder deze organismen zou je ook niet kunnen bestaan.
Wij zijn net zozeer onderdeel van de natuur als mieren of olifanten. Je kunt in z’n algemeenheid wel stellen dat in de evolutie elke organisme probeert de aarde te veroveren, waarbij er voortdurend tegenkrachten aan het werk zijn die dit onmogelijk maken. Soms van buitenaf zoals klimatologische veranderingen of cataclysmen, soms van binnenuit zoals virussen, voedselschaarste als de bevolking te zeer toeneemt, roofdieren etc. Het resultaat na ruim 3,5 miljard jaar is een dynamisch evenwicht. Stabiel als het gaat om leven in abstracte zin, maar uitermate kwetsbaar als het gaat om individuele levensvormen. De mens gedraagt zich net als elk ander dier en probeert elke niche te veroveren. Ons bewustzijn zorgt voor rationalisaties van ons gedrag, maar in wezen worden wij gedreven door onze zintuigen. Die zorgen voor informatieuitwisseling met de omgeving en werken op een onbewust niveau.
Onze bewuste verwerking van informatie is maximaal zo’n 60 bits per seconde, de onbewuste is 11,2 miljoen bits per seconde (2). Ons bewustzijn is een machine om verhalen te fabriceren die niet per se overeenkomen met de werkelijkheid. Onze hersenen zijn niet geinteresseerd in wat waar is, maar in consistentie, opdat we onze greep op de werkelijkheid niet verliezen. Berucht zijn de getuigenverklaringen waarbij mensen in alle oprechtheid beweren dingen gezien te hebben die ze helemaal niet konden hebben gezien. Ons bewustzijn vult de lege plekken in met iets wat een logische schakel lijkt tussen wat vooraf ging en wat volgt.
Als wij dus vergaande uitspraken doen over “de natuur” als ondergeschikt aan de mens, dan hebben we het alleen over onze eigen emoties. Het is niet, zoals Haring zegt, ““dat we bang zijn voor de invloed die we op de wereld hebben.” Het is dat “we” bang zijn voor het feit dat we in diepste wezen onderdeel zijn van een natuur die we nog niet half begrijpen, die angstaanjagend en onvoorspelbaar is. Door een doel te verzinnen (het teleologische argument) proberen we ons te verzoenen met die onzekerheid. De geschiedenis van de antibiotica is een mooi voorbeeld van zo’n houding. Het aanvankelijke optimisme dat we de natuur de baas konden zijn veranderde al snel in een nachtmerrie en infectieziekten zijn allesbehalve uitgeroeid.
Haring denkt dat het “afvalcontinent” bij Hawai waar hij over schrijft in het Aquarium (p. 105) vooral op weerstand stuit vanwege esthetische vooroordelen van de nog niet ten volle ontwikkelde mens. Maar dat is natuurlijk onzin: de vervuiling zelf is het probleem. Het maakt ook niet uit of je de berg verhuist naar de Zuidpool (“daar leven nauwelijks dieren die zich in het plastic kunnen verslikken”, schrijft Haring. Op en rond de Zuidpool leven talloze, zeer bijzondere dieren!). De chemische stoffen waaronder estradiol-verbindingen zorgen voor zeer veel schade (3). Het oestrogeen estradiol speelt o.a. een rol bij geslachtsverandering van vissen en heeft een effect op de ontwikkeling de prostaat.
Wat hebben we te verliezen als we zo doorgaan? “Het meest waarschijnlijke antwoord in het jaar 3000 is: een groot deel van de rest van het leven en een deel van wat het betekent om mens te zijn.” (4)
1. Sharon Moalem, Het nut van ziekte, 2007, p. 108
2. Ap Dijksterhuis, Het slimme onbewuste,2007, p.24
3. “…estradiol and several related compounds do produce mild abnormalities and malformations of the prostate gland. [...] Some of these estradiol-like compounds are now prevalent in the linings of plastic bottle and cans” James Kalat, Biological Psychologie, 2007, p. 328
4. Edward Wilson, De toekomst van het leven, 2002, p. 156
* Gerdien, 18, Het is een erg kortzichtige manier van broodwinning, dat ben ik met je eens. Nog niet zo heel lang geleden hebben wij hetzelfde gedaan met onze eigen veengebieden. Hoe, denk je, zou het regenwoud eruit gezien hebben als het in nederland lag?
* Simon, 19, De ecologische hoofdstructuur is vooral bedoeld voor de mogelijkheid van genetische uitwisseling tussen de verschillende populaties. Hij is niet bedoeld om de natuur zijn vrije gang te laten gaan. Er zal bijvoorbeeld nog steeds geprobeerd worden om in bepaalde gebieden verlanding tegen te gaan, omdat dat de aangewezen plekken zijn waar een bepaalde soort voor moet/mag komen. Net zoals bij jouw meijendelse duinen:
http://www.dzh.nl/renderer.do/clearState/true/menuId/63801/returnPage/59719/
De natuur vindt ogenschijnlijk de libellen en de daarop jagende boomvalk niet belangrijk en laat de plasjes dichtgroeien, waarop de parkbeheerders de plasjes weer open moeten graven. In hoeverre is hier nog sprake van natuur?
* Gert, 20, ik heb het stuk over Josef Reichholf net gelezen in de bionieuws, ik denk dat je daarop doeld, of heb je zelf dit boek al gelezen (dan graag een recensie
) Ik vindt het wel leuk hoe hij het hier in dit interview over “statisch natuurbegrip” 
Jij vindt dat Bas Haring verregaande uitspraken doet terwijl hij eigenlijk zegt dat wij andere dingen belangrijker moeten vinden dan dat er af en toe een diersoort uitsterft. Dat betekent niet dat wij dan maar rucksichtslos alle soorten over de kling mogen jagen. (dan vlieg je nl van het ene naar het andere uiterste.)
Met je opmerking dat een filosoof zich hier niet mee bezig zou moeten houden bedoel je net zoiets als, dat een website moderator Godwin’s Law zou moeten vermijden? “Jouw comment 4″
* Engelbert, 21, Wat dacht je? Henk schrijft dat hij niet van lange verhalen houdt, dus schrijf ik een heeel lang verhaal? Ik heb de moeite genomen het te lezen. Ik zie niet in hoe beide opties de mens buiten de natuur zetten. Dat moet je beter onderbouwen of een optie drie geven. Met het opratelen van feitjes en bronvermelding toon je ook niet aan dat wij gewoon een diersoort zijn. Het beste kun je een mens en een rat op de snijtafel leggen en je dan verbazen over de exact gelijke anatomie. Wat bedoelde je trouwens met die opmerking, de mens is ook maar een diersoort? Moeten we mensengif gaan strooien in de amazone??
-
Oh ja, en wil je commentaar geven, probeer dan het woord creationist te vermijden. Een derde keer is hij lang zo leuk niet meer.
* Henk, 24, ja dat komt uit BioNieuws. Maar als jij BioNieuws ook leest ben jij dan bioloog? of krijg je het van je buurman?
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law
kende ik nog niet. Ik was inderdaad van plan om biodiversiteit toe te passen op menselijke biodiversiteit (rassen). Nog geen tijd voor gehad.
Zoals je weet ben ik sinds ‘Kaas en de Evolutietheorie’ een groot bewonderaar van Haring, maar in Het Aquarium verkondigt hij een niet alleen een onpopulaire, onsympathieke ideologie, maar begeeft zich ook op een vakgebied waar hij niet thuis is. Ik heb geen enkel bewijs gezien in het Aquarium dat filosofie iets nuttigs heeft bijgedragen aan de discussie over biodiversiteit. (behalve misschien het voorbeeld van het terras was aardig, maar is dat filosofie?). Integendeel. Ook in Nederland zijn er biologen bv bij het Centrum voor Milieuwetenschappen Leiden CML die kritisch genoeg zijn tav het doemdenken over de achteruitgang van de natuur (ook in BioNieuws). Daar hebben we geen filosoof voor nodig. Bovendien worden de ideeën van Haring in grote oplage tegen zeer lage prijs verspreid door de stichting Maand van de Filosofie, en krijgt hij de gelegenheid in diverse boekhandels in Nederland zijn verhaal nog eens te vertellen, dus enig tegenwicht is wel op zijn plaats. Ik heb geen club achter mij die dat voor mij doet! ik moet het via een blog en website doen.
* Gert, ik denk dat het wel een wijsgerige discussie is. Het is een open (filosofische) vraag hoe wij de natuur, die overduidelijk niet meer zelfstandig is nu de mens alles omakt en volbouwt en exploiteert, dienen te behandelen. Hoe zeer de discussie open is en niet met louter biologische feiten kan worden beslecht, maken Henk en Bas duidelijk. De discussie is gelijk aan de bekende esthetische vraag: hoe moeten steden er uit zien? Moeten we oude gebouwen afbreken (zoals hier in Utrecht gebeurd is waar ze de halve binnenstad gesloopt hebben en een onvervangbaar gebouw (de Utrecht) om er het HC te bouwen).
Je kunt op het standpunt staan dat het erg is dat de biodiversiteit wordt aangetast. En daar kun je argumenten voor geven (volgens mij mogen dat ook esthetische argumenten zijn, overigens) zoals die jij eerder gaf: je weet niet wat je vernietigt (wellicht kruiden die geneeskrachtige werking hebben), je weet niet wat dit betekent voor de rest van de aarde, voor de leefbaarheid, enz. Je kunt er ook op wijzen dat het erg onvoorzichtig is om luchtig over dit onderwerp te doen.
Bas Haring (die, op dit forum, tot de uitgestorven deelnemers behoort, helaas) zet daar tegenover dat deze biologische wetenswaardigheden niet doorslaggevend zijn, ja, zelfs dat deze argumenten niet kloppen.
De discussie wordt hiermee dus getild naar een ‘meta’ niveau, en dat is een wijsgerig wetenschappelijke discussie: wie beschikt er over de beste data? Dat lijkt op dit ogenblik moeilijk te beoordelen.
Echter, hier volgt wel iets uit: als het niet beschermen van de natuur omstreden is, zou je je voorlopig wel moeten inspannen om de natuur te behouden. Dat is immers het meest redelijke? Zolang niet vast staat dat ‘Jones’ de moord gepleegd heeft, moet je hem niet al vast electrocuteren. Zolang het niet vaststaat dat de natuur niet van belang is voor ons, moeten we haar behouden.
Ik meen dat je je, tegen Henk en Bas, wel op de redelijkheid van dit principe kunt beroepen.
En dit -terzijde- is dan ook wat ik een beetje tegen heb op de populaire wijsgeren (het is in Nederland een genre, filosofen die populaire wijsgerige stellingen verkopen, het lijkt een beetje op het werk van de oude sofisten). Ze moeten het hebben van prikkelende, uitgesproken stellingen die dwars op de geaccepteerde mening staan. Veel redelijkheid zul je bij de ze wijsgeren dan ook niet aantreffen. Poposofen als Simons en Haring zullen altijd niet-X proberen te beweren als iedereen X vindt. Ook Midas Dekker gaat zo te werk.
Zou de invloed van Haring inderdaad zo groot zijn als jij meent? Volgens mij valt dat wel mee, niet? Mensen zien toch ook wel in dat de prikkelende stellingen van de poposofen slechts voor het intellectuele amusement ontworpen zijn en dat ze niet ter harte dienen te worden genomen.
* Henk, met je twee opties kom je bij één van mijn stokpaardjes: de al dan niet vermeende scheiding tussen mens en natuur en de gevolgen die een standpunt inzake heeft voor het gedrag van de mens. De enige partij die in dit debat stelling neemt, is de mens. De natuur (zonder mensen) is er gewoon en heeft geen woordvoerders. Maar als je een scheiding aanneemt, dan is datgene wat van je gescheiden is, “de ander” en dat heeft gevolgen voor de omgang daarmee. Want waar je zelf bijhoort, zul je minder snel schaden, uitbuiten of proberen te beheersen. Dat “beheersen” is opgekomen met het tijdperk van de technologie, maar kijk: we beheersen niet. De zee wordt al bijna leeggevist: wat gebeurt er dan met dat deel van het ecosysteem waarin ook wij leven? Kap het regenwoud: wat zullen de consequenties zijn? Zijn ze onomkeerbaar, desastreus? Het gaat hier over heel concrete zaken. Daar abstracties op loslaten is een leuk gedachtenexperiment, maar verdient in mijn ogen toch niet de waardering die het gekregen heeft. Het spreekt veel mensen wel aan en maakt Bas Haring als filosoof misschien wel erg aaibaar (kijk maar op Hyves), maar ik vind dat het afbreuk doet aan zijn wetenschappelijke intregiteit en zijn vermogen om kritisch naar zichzelf te kijken.
* Jan Riemersma, ja ik snap dat je de filosofie wil verdedigen zonder Haring te verdedigen! Wat een duivels dilemma…
‘meta’ niveau ! Juist! Maar ik zie Haring dat woord niet gebruiken. Dientegevolge lopen wetenschappelijke, filosofische, ethische, politieke en levensbeschouwelijke problemen ook harststikke door elkaar. Van een filosoof zou je verwachten dat hij dat allemaal netjes onderscheidt en aangeeft waar zijn eigen deskundigheid ligt.
“Zou de invloed van Haring inderdaad zo groot zijn als jij meent?” Kijk maar eens naar het programma: ‘Eilandlezingen in Naturalis‘: 18 oktober: Bas Haring over Evolutie op eilanden (werktitel) – in Auditorium Naturalis. Hij wordt uitgenodigd door een natuurhistorisch museum om over een specifiek evolutiebiologisch onderwerp te spreken! Nou dat is niet niks!
* Nog een effect van het verlies aan biodiversiteit is het vrijkomen van talloze virussen, parasieten etc. die op zoek gaan naar een nieuwe gastheer.. de mens dus. Het is verleidelijk om alleen te kijken naar de dingen die we ook echt zien: enge bossen, nog engere dieren. En dan denken: is het echt een ramp als die verdwijnen? Maar het echte probleem zit hem in de voor ons onzichtbare organismen. Lily Huang vat dat mooi samen in een artikel in Newsweek:
“It makes sense that a less diverse planet would be more sick: biodiversity is also the diversity of defenses, of cures. More simply, biodiversity is not a thing apart from humans. There is no us and them—no useful distinction, when it comes to health, between the human world and the nonhuman. “We share the same pool of infectious diseases as all species,” says physician Aaron Bernstein, Chivian’s colleague. The absolute worst thing is to end up alone in the pool.”
http://www.newsweek.com/id/202865?tid=relatedcl
Gert, ik hoop dat Bas voor zijn Eilandlezing nog even tijd vindt om bijv., David Quammens prachtige ‘Het lied van de dodo’ te lezen…
* Gert Korthof, het is geen kwestie van filosofie verdedigen: het lukt je niet om Henk en Bas de mond te snoeren: je beschikt niet over adequate biologische feiten waaruit onomstotelijk blijkt dat het ‘erg’ is. Anders had je toch niet zo hoeven klagen over Bas, als iedereen zo ook wel begrijpt dat wat hij zegt wetenschappelijk ondeugdelijk is? Bas Haring heeft literatuur genoemd: daar heb jij jouw literatuur tegen over gezet. Tsja. Als biolgen het al niet met elkaar eens zijn, hoe moeten we dan handelen?
Dat Bas Haring wordt uitgenodigd voor een lezing zegt toch niets over zijn invloed, hooguit over zijn naamsbekendheid. Wie weet, wordt hij daar wel alleen uitgenodigd omdat die mensen eens wat willen lachen en graag wat amusante stellingen willen horen…
Ik wens je verder sterkte met je kruistocht tegen Bas
* Jan Riemersma, 27 was een serieuze reactie, maar 31 is geen serieuze reactie.
”. Ik ben niet met een kruistocht tegen Bas bezig maar ik verdedig de waarde van biodiversiteit!!! Zie ook hier, het is voor mij een bloedserieuze zaak.
“Ik wens je verder sterkte met je kruistocht tegen Bas
Naamsbekendheid: hij wordt dus kennelijk uitgenodigd op grond van naamsbekendheid. Ik durf te wedden dat de organisatoren niet op de hoogte zijn van Het Aquarium. Let op: zij noemen het boekje ook niet in de opsomming van zijn publicaties!
* Henk, je reactie (#23) geeft te denken. Het is inderdaad waar dat de ecologische hoofdstructuur niet garandeert dat de natuur zijn gang kan gaan. Zeker in Nederland is dat wellicht een illusie. Maar dat is ook niet zozeer mijn punt.
De link die je geeft is van de website van DZH. Dit is het Duinwaterbedrijf Zuid Holland en in principe geen natuurclub. Meijendel is een belangrijk waterwingebied en daarom is het gebied geen ongerepte wildernis. Maar juist de samenwerking tussen DZH en natuurorganisaties maakt het een interessant natuurgebied. De mens is er wel aanwezig en geeft vorm aan het gebied, maar niet ten koste van de natuur. En daar gaat het mij om.
Een ander voorbeeld dat ik goed ken is het natuurgebied de Ackerdijkse Plassen. Dit is een klein natuurgebied tussen Rotterdam Airport, de drukke A13 en de groeiende kernen van Lansingerland en Pijnacker. De peilen in dit gebied worden vooral bepaald door boeren en door het Hoogreemraadschap. De oorspronkelijke natuur is hier kansloos, maar door goed beheer is de Ackerdijkse Plassen een prachtig gebied met een ongekende soortendichtheid (meer dan 100 broedvogels!).
De mens heeft in het verleden hard ingegrepen in de natuur en vaak zonder na te denken. Nu hebben we de kennis en de technieken om onze omgeving meer in harmonie met de natuur vorm te geven, maar helaas… we vinden biodiversiteit niet meer interessant. Ik vind het een kwestie van verloedering. Te weinig mensen die nog de moeite nemen om de natuur te waarderen (koesteren!). We kunnen immers altijd nog de DVD’s van Attenborough uit de kast halen als de dieren er niet meer zijn? De TV generatie is aan de macht!
PS: Dat laatste is niet persoonlijk bedoeld, ik ken je tenslotte niet. Ben je een natuurliefhebber?
* Jan Riemersma, 31, “Als biolgen het al niet met elkaar eens zijn, hoe moeten we dan handelen?”: is simplificatie. En een flauwe en pesterige opmerking. Irritant.
* Beste Gert jouw tenen zijn inmiddels zo lang dat alleen de opmerking ‘water is haa twee oo’ al voldoende is om je de indruk te geven dat mensen je niet serieus nemen. Mijn opmerking is zo open eerlijk bedoeld als maar kan.
Je kunt hoog springen en laag: je hebt de literatuur die Bas Haring heeft genoemd niet besproken of inhoudelijk weerlegd. Wat jij doet, daarentegen, is in je boekenkast op zoek gaan naar auteurs die jouw gelijk bevestigen.
Ik zie nu twee mensen die het niet met elkaar eens zijn en die zich elk beroepen op verschillende autoriteiten. Dat schiet niet op.
Dat je het erg serieus meent en dat het onderwerp maakt dat je snel uit je slof schiet betekent niet dat je daarom gelijk hebt. Als hartstocht voor de natuur gelijk staat aan kennis over de natuur, dan zijn er gelukkig nog heel wat deskundigen in ons land.
Overigens ben jij degeen die altijd zegt dat wetesnchap niets met hartstocht en emoties te maken heeft, maar met de vraag wie van de twee over de beste bewijzen beschikt. Een demonstratie van deze objectieve wetenschappelijke houding tref je echter bij jou niet echt aan. Ik kan me dan ook wel voorstellen dat bas Haring niet gaarne wil reageren.
Om kort te gaan: je moet mensen niet zo veel intenties toeschrijven (projectie), want je zit er naast. Mijn opmerkingen zijn werkelijk niet pesterig bedoeld, alhoewel ik inderdaad van nature alles behalve doodernstig en zeer plechtstatig ben. Gumbah.
Jan Riemersma, 35, in 27 schreef je “Zolang het niet vaststaat dat de natuur niet van belang is voor ons, moeten we haar behouden.
Ik meen dat je je, tegen Henk en Bas, wel op de redelijkheid van dit principe kunt beroepen.” Je bent het dus met mij eens en oneens met Haring. Dus wat je dan verder nog allemaal probeert beschouw ik als pesterij en jennerij. Daar ga ik dus geen tijd aan verknoeien. Bovendien hebt ik gezien hoe je Bart Klink kort geleden hebt behandeld op dit blog: de ‘Riemersma-behandeling’ oftewel: de ‘Riemersma-martel-methode’. Daar trap ik dus niet in! Een gewaarschuwd mens telt voor twee.
* Welja, nog opscheppen ook: zeggen dat je tweemaal zo belangrijk bent als ik ben. Nou, nou, het is weer eens wat… Hoe dan ook, Gert, in afwachting van goede argumenten, verblijven wij …
Maar inderdaad, ik ben het met je eens dat men over het uitsterven van soorten en het beleid ten aanzien van de natuur (van Bas mag dan weer zomaar een heel regenwoud verdwijnen- nou ja, hij bedoelt dat we niet moeten denken dat het verdwijnen van een woudje niet het einde van de wereld betekent…) niet laconiek kan zijn. En ik ben het niet eens met Bas Haring. Dan vind je mij toch hopelijk wel weer aardig?
* Jan Riemersma, je bent geweldig! Hier is een leuke voor jou in een bespreking van Het Aquarium:
“Maar de aarde en de zee, de lucht, de vogels, vissen, mensen en dieren zijn door God gewild, bedacht, gemaakt en Hij is de eigenaar van het hele spul. … Het is wel heel respectloos om het meesterwerk van de Ontwerper zelf voor zijn ogen kapot te maken.”
(http://schepping.punt.nl/ 07 Mei 2009 | 15:31:56)
* Jan Riemersma, je schrijft in je vorige post:
[...van Bas mag dan weer zomaar een heel regenwoud verdwijnen- nou ja, hij bedoelt dat we niet moeten denken dat het verdwijnen van een woudje niet het einde van de wereld betekent...]
maar je bedoelt zeker te zeggen:
[...van Bas mag dan weer zomaar een heel regenwoud verdwijnen- nou ja, hij bedoelt dat we niet moeten denken dat het verdwijnen van een woudje het einde van de wereld betekent...]
Is het niet? (Oftewel, er staat een nietje te veel in, daarmee klink je de boel zo vast…)
* Gert korthof, 26, Ik ben lid van het NiBi en krijg dus BioNieuws thuis, voor het lidmaatschap hoef je geen bioloog te zijn. Ik heb al vaker persoonlijke informatie achter gelaten in je comments.
http://evolutie.blog.com/4615634/?page=11#cmts
-
http://evolutie.blog.com/4507581/?page=14#cmts
-
En ik ben dus enigszins geschokt door je vraag! Zeker omdat er hier voor de rest niet zoveel Henken zijn!
(Waarom heb je eigenlijk geen zoek-functie op je site?)
26 en 32, Je maakt volgens mij (onopzettelijk?) een vergissing: Genetische variatie is noodzakelijk voor het ontstaan van soorten. Dat Klopt! Maar je gebruikt hem ook andersom: Soorten zijn noodzakelijk voor genetische variatie. En dat klopt niet.
(*Gert en Andantinaa,) Bas ageert ook niet tegen variatie of tegen de natuur. Het gaat hem er vooral om dat multinationale milieubedrijven hun pijlen verkeerd richten. Ze pikken er een soort uit en gebruiken die als fundraiser. Onder het mom van; Met z’n allen kunnen we hem redden! Zonder het onderliggende probleem aan te pakken. Vgl bijvoorbeeld de panda, het is een dier die waarschijnlijk al langer op de nominatie stond om uittesterven gezien zijn kieskeurige dieet en zijn moeilijke voortplantingsgedrag. Er worden miljarden ingepompt. (om mensen maar het idee te geven dat ze goed bezig zijn met de natuur) En dat terwijl de panda nu toch echt een dierentuinsoort dreigt te worden. Dan is de panda welliswaar niet uitgestorven, maar rijst toch de vraag of je hem niet zachtjes had moeten laten gaan. Er zijn ergere dingen meer mis dan het uitsterven van een diersoort! En dat zou ook een belangrijker punt moeten zijn!
* Simon, 33, “Maar juist de samenwerking tussen DZH en natuurorganisaties maakt het een interessant natuurgebied.”
Als je de link(tekst) gelezen hebt lees je dat de verdroging in dat gebied vooral veroorzaakt wordt door het duinwaterbedrijf. En dus is de nu gecreëerde natuur vooral cosmetisch! Het is eigenlijk verschrikkelijk dat natuurorganisaties zich daarvoor lenen. Laat dan de natuur haar werk doen (succesie is natuurlijk)of los het onderliggende probleem op!
De ackerdijkse plassen lijken mij inderdaad een aardig natuurgebied hoewel ook daar noodgrepen/kunstgrepen toegepast worden.
http://www.nmpijnacker.nl/basispaginas/natuur_milieu_ackerdijk.html
-
Nederland is groot genoeg om de natuur haar vrije loop te geven. Helaas hebben de meeste ecologen liever armere gronden omdat daar een grotere diversiteit te vinden is. Hier moeten kunstgrepen voor toegepast worden. Er is weinig vertrouwen in de natuur om zelf het probleem van een rijke grond op te lossen. Wij mensen willen ook altijd resultaat zien binnen vijf jaar en zijn niet bereidt daar decennia op te wachten!
-
Ik ben graag in de natuur en heb een voorliefde voor plantjes. Ik ben dus ook graag in beheerste natuurgebieden omdat daar (zeldzame) plantjes groeien die ik nog niet ken. Maar dat drukt me ook steeds op de feiten dat we, in die gebieden, bezig zijn een biotoop na te bootsen waarin die plantjes het goed doen. Dat lost niks op. Het zijn levende musea die onderhoud nodig hebben.
-
Wist je trouwens dat de aanpassing van de waterpeilen vooral bedoeld zijn zodat de boeren met hun zware machines het land op kunnen. Dit terwijl natuurterrein-beheerders hele lichte tractoren hebben waarmee ze zelfs op trilveen kunnen rijden! Dan rijst toch automatisch de vraag: maak je een stuk land geschikt voor je machines of gebruik je geschikte machines voor je land?
* Henk, 40, sorry, was ik even vergeten. Was weer tijdje geleden. Er is wel een zoekfunctie. Kijk in de rechtermarge: Links: a. zoeken in dit blog … De oorspronkelijk ingebouwde zoekunctie van blog.com was waardeloos en ik heb er een tijdje geleden zelf een gemaakt. Probeer maar met bijvoorbeeld ‘ook niet superdeskundig’ en je ziet: het werkt.
Waar ik overigens geschokt door ben is de mening van Bas Haring. Dát vind ik pas echt schokkend.
* Henk, 41, ik ben bekend met de kunstgrepen in de genoemde natuurgebieden. ‘Los het onderliggende probleem op’ betekent voor DZH: lever minder water aan de klanten. Echte zorg voor het milieu begint dus bij het gedrag van consumenten (gebruik van water, vlees, etc.). Het verschil tussen ons is, dat ik de inspanning om een gebied in een bepaalde staat te houden (levende musea) wel waardeer. Ik heb daar niets op tegen en doe er zelfs aan mee. Waarom zouden we onze kennis en kunde niet op die wijze inzetten? De voordelen zijn: mooie natuur, buiten werken, grotere soortendichtheid, meer zeldzame flora en fauna. De nadelen zijn … ?
“Nederland is groot genoeg om de natuur haar vrije loop te geven.” Niet in Zuid-Holland, is mijn indruk, maar ik kan mij vergissen. Ik ben geen bioloog of ecoloog.
* Henk, #41 Dat van die lichte tractoren is inderdaad interessant. Maar dan komt weer de vraag: past het waterpeil dat je dan kunt verhogen, bij de gewassen die “men” per se WIL verbouwen? Weet je daar ook iets over, of de huidige landbouwgewassen ook zouden gedijen bij een hoger waterpeil? Als dat zo is, is dit eigenlijk een onderwerp dat bij natuur- en milieuorganisaties onder de aandacht gebracht moet worden, zodat zij er weer mee naar de overheid kunnen stappen. Want als individu alleen bereik je niets met een aanbeveling in deze zin naar de overheid toe.
* ‘Darwinian evolution in the light of genomics’ van Eugene V. Koonin, is nu gratis beschikbaar in NAR. Het is een belangrijk en groot overzichts artikel door een bekend genome onderzoeker. Het is wel erg lang, maar het houdt de centrale stellingen van neo-Darwinisme tegen het licht. En je moet van evolutie, en genomics houden.
* Gert, 42, Die zoekmogelijkheid bij google was mij al bekend. (je snelkoppeling niet) Ik zocht echter op henk+biologie+school omdat ik wist dat ik o.a. dat wel genoemd had. Maar dan krijg je wel heel veel hits omdat google niet alleen zoekt in de postings en comments maar ook in jouw “tags” en “recente replies” Bij die specifieke zinssnede die jij gebruikt krijg je precies de juiste replie, maar dat lukt alleen als je na al die tijd nog precies weet hoe je de tekst geformuleerd hebt.
Overigens: Je zoekvraag was toch niet per ongeluk een poging om op de man te spelen?
-
Ook leuk, in mijn zoektocht naar dat stukje over slakken vond ik deze tekst ook nog op Bionieuws:
http://www.bionieuws.nl/artikel.php?id=2813&zoek=slakken
* Andantinaa, 44, Het is niet algemeen bekend, maar het is niets nieuws. http://www.watervragen.nl/water-in-de-landbouw
Er wordt ook af en toe wel geprobeerd een oplossing te zoeken, maar het is nogal een heikel thema. Je hebt wel gelijk dat ook landbouwgewassen een bepaalde waterstand nodig hebben. Maar ook daarvan kun je zeggen dat het duurzamer is om gewassen te zoeken die geschikt zijn voor je land. Je kunt er als boer zijnde ook voor kiezen om je land op te hogen, er is zelfs gratis grond beschikbaar: Er zijn namelijk heel wat natuurbeheerders die de rijke toplaag van voormalige landbouwgronden weg willen hebben.
(Dan snijdt het mes ook nog eens aan twee kanten!)
* Simon, Nadeel… Je geeft mensen de indruk dat natuur maakbaar is en dat we met zijn allen “goed” bezig zijn! De oorzaken worden vaak verzwegen. Eigenlijk is het ook erg dat we de soorten die het goed doen niet leuk genoeg vinden. We hebben veel liever de zeldzame. (Maar de meningen hierover mogen verschillen.)
* Gert, 42, Volgens mij ben je niet alleen geschokt, je vindt de ideeën van Bas zelfs weerzinwekkend. Daardoor ben je m.i. niet meer objectief genoeg om naar zijn argumenten te luisteren. Dat is tenminstens de indruk die ik krijg.
* Henk, 49, “Volgens mij ben je niet alleen geschokt, je vindt de ideeën van Bas zelfs weerzinwekkend. Daardoor ben je m.i. niet meer objectief genoeg om naar zijn argumenten te luisteren.”
Een belangrijk argument van Bas is dat niets intrinsieke waarde heeft, alleen als iemand het erg vindt heeft het waarde. Welnu: ik vindt het erg (héél erg) als biodiversiteit verdwijnt, dus heeft biodiversiteit waarde. Alleen als er niemand is die het verdwijnen van biodiversiteit erg vindt heeft biodiversiteit geen waarde meer. Dit de kern van zijn redenering. Heb je zijn boek gelezen?
* Henk, 46, dat je teveel hits krijgt als je zoektermen niet specifiek zijn is een algemeen probleem van zoekmachines. Dus ook hier. Ik gebruikte het voorbeeld ‘ook niet superdeskundig’ omdat het een relatief zeldzame woordcombinatie is en je daarmee dus snel kan testen of de googlezoekmachine binnen mijn blog goed werkt. Overigens zijn het je eigen woorden en is bescheidenheid een positieve eigenschap! dat siert de mens. dus ‘op de man spelen’ klopt niet. Haring daarentegen zou zich er wel eens wat meer bewust van mogen zijn dat hij zich buiten zijn vakgebied begeeft en dus wat meer bescheiden mogen zijn.
* Henk, #50 De argumentatieleer bestaat om ervoor te zorgen dat we zelf kunnen zien of we op correcte wijze argumenteren. Als je iets onderzoekt, zit daar heel vaak emotie achter, maar dat mag niet in je betoog/argumentatie staan. Je kunt wel zeggen wat je vindt (buiten (je) wetenschappelijke publicaties om), maar voor de rest zul je correct en dus inhoudelijk moeten reageren. Je motivatie om je ergens mee bezig te houden, is voortgekomen uit belangstelling. Daardoor ben je van meet af aan al niet objectief en kleur je met je eigen achtergrond (in elk geval bij niet-empirisch onderzoek). Maar wat je er ook van vindt, je zult je moeten houden aan gegevens, in de vorm van feiten of in de vorm (in dit geval) van wat iemand (Bas Haring) zelf heeft geschreven.
* Henk, #47 daar ben ik het helemaal mee eens: gewassen verbouwen die bij de bestaande omstandigheden (grondsoort, waterpeil) passen. Maar dan komt er weer één of andere econoom die zegt: Ja maar boer, zo is je bedrijf niet rendabel genoeg (op korte termijn) en dit en dat levert meer op. Of dat echt heel veel meer is, kun je betwijfelen, want er moet dan extra worden geïnvesteerd in zaken (mest bijvoorbeeld, drainage) die voor het passende gewas niet nodig zouden zijn. Je ziet het in tuinen ook vaak: mensen willen per se een bepaalde plant hebben, of die nu geschikt is voor de grond of niet. Resultaat: de plant gaat te vroeg, of meteen, dood. Maar misschien vinden economen weer dat dat goed is voor de marktwerking …
* Gert, 50, Ik heb het boek gisteren gelijk gekocht en gelezen. Ik kon nu weinig anders
-
Dat iemand iets erg vindt is voor Bas helemaal geen goede reden! Want, vraagt hij zich af, voor wie is het erg? En waarom is het dan erg?
Vergelijk: Jouw ouders vonden het waarschijnlijk erg (héél erg?) dat jij niet in god gelooft. Maar is het dan ook erg? Alleen omdat zij dat vonden? Voor wie is het dan erg?
In deze essay gaat hij dan ook op zoek naar het echte antwoord. Hij vindt zelf een biodiverse wereld ook leuker. “Ik hou van een wereld met verschillende dieren en planten.” (Blz 14, één na laatste regel.) en hij maakt zich ook zorgen om de toekomst. (Blz 9) Het boek is echter meer filosofisch dan biologisch. (Waarschijnlijk daarom ook de biologische simplificaties in het boek.) wat ook logisch is, de uitgave was vanwege de maand van de filosofie. Hij noemt de meest genoemde redenen waarom je je zorgen moet maken op, en houdt ze tegen het licht. Waarbij hij tot de conclusie komt dat het eigenlijk allemaal drogredenen zijn. Hij eindigt het boek met wat volgens hem de echte reden is: “We zien ons leven zo graag als een trede op een ladder die omhoog gaat. Iedere generatie weer een stukje vooruit: een langer leven, gezonder, met meer rijkdom, vrijheid en gelijkwaardigheid. Terugkijkend in de tijd lijkt die droom ook uit te komen. Het lijkt warempel steeds beter te gaan. Los van de vraag of die vooruitgang echt bestaat of een illusie is die hoort bij het achterom kijken, is het natuurlijk frustrerend om zo duidelijk te merken dat we nu niet in een opgaande trend zitten. We zien de achteruitgang voor onze ogen. Soorten sterven uit en het afval hoopt zich op. Ik kan me voorstellen dat dat een gevoel van frustratie geeft”
En hij sluit af met:
“Maar het gaat niet om de ervaring van de teloorgang nu. Het gaat erom hoe de wereld eruitziet aan het einde van die teloorgang. en als mensen die dan leven gelukkig zijn – ondanks het feit dat er sprake was van een teloorgang. – dan hoeven we ons zo’n zorgen niet te maken.”
-
Eigenlijk net zoals jouw ouders zich geen zorgen hoefden te maken: Jij bent toch gelukkig?
* Henk, 54, dat is een indrukwekkende prestatie! ik kom op de inhoud terug.
* Henk, 54: “Het boek is echter meer filosofisch dan biologisch.”. Dat is ook het hele probleem van het boek. Haring zit maar te filosoferen in zijn studeerkamer en wordt van eten en drinken voorzien, hij ademt schone lucht, etc etc. maar vergeet gemakshalve dat daar heel wat voor nodig is (landbouw,veeteelt, dus landoppervlak, waterzuivering, biologische en medische wetenschappen, etc etc). Hij veronderstelt dat als je de afbraak van de biodiversiteit op de doorlaat gaan in het tempo zoals het nu gaat dit geen gevaar met zich meebrengt voor het voortbestaan van de mensheid. Die veronderstelling heeft hij totaal niet onderbouwd. Hij is hier zich helemaal niet van bewust. Hij is hierin ontzettend naief: hij denkt dat biodiversiteit een luxe is. Hij heeft absoluut geen verstand van ecologische problemen op wereldschaal: de koppeling van groei wereldbevolking, habitat vernietiging, introductie van soorten in ecosystemen waarin ze niet thuishoren waardoor ze tot plaag worden, klimaatopwarming. Hij heeft het nooit over de vraag hoeveel mensen kan de aarde voeden? Tot welk aantal kun je de wereldbevolking laten groeien zonder de kans op catastrofes van allerlei aard zo groot is, dat de mensheid zichzelf uitroeit. Hij komt nooit op het idee zich af te vragen is het slim de wereldbevolking door te laten tot 10 miljard? 20 miljard? 50 miljard? ergens moet het op houden, want de hoeveelheid bruikbare landbouwgrond is beperkt. Van de zon en de lucht kunnen we niet leven. Hij praat maar over volgende generaties die wel of niet gelukkig zullen zijn, alsof die toekomstige generaties gevoed zouden kunnen worden (met kwallen en zeewier).
Inderdaad noem je het ‘biologische simplificaties in het boek’. Het naieve van Haring is dat hij spreekt over ‘een teloorgang’ zonder consequenties. Een teloorgang in de voedselvoorziening wordt dodelijk! Alsof die teloorgang een luxe probleem is!
“Eigenlijk net zoals jouw ouders zich geen zorgen hoefden te maken: Jij bent toch gelukkig?”: Ik ben er, ik besta tenminste omdat de Haringen de aarde nog niet onleefbaar hebben gemaakt, anders zou ik er niet zijn.
Henk, (54: vervolg) “Het gaat erom hoe de wereld eruitziet aan het einde van die teloorgang. en als mensen die dan leven gelukkig zijn – ondanks het feit dat er sprake was van een teloorgang. – dan hoeven we ons zo’n zorgen niet te maken.” en: “Eigenlijk net zoals jouw ouders zich geen zorgen hoefden te maken: Jij bent toch gelukkig? “.
1) Dat criterium ‘Jij bent toch gelukkig?’ is een levensgevaarlijk criterium!!! Ik kan me nl alleen redelijk gelukkig voelen als ik mij afsluit voor alle ellende in wereld. Al die miljoenen mensen die in de loop van de geschiedenis omgekomen zijn door andere mensen. Dit geeft een vrijbrief om rustig door te gaan met oorlogvoeren etc etc want toekomstige mensen zijn toch wel gelukkig omdat ze zich afsluiten voor die ellende.
2) Ten tweede: Haring vergeet al die miljoenen mensen die niet gelukkig kunnen zijn omdat ze zich niet kunnen afsluiten van de ellende omdat ze bv nabestaanden zijn van rampen of wonen in gebieden die geteisterd worden door oorlog, genocide, honger. Om die 2 redenen deugt het ‘Jij bent toch gelukkig?’-criterium niet.
* Henk, 54 (vervolg) bij een bepaalde wereldbevolkingsdichtheid is er niet genoeg grond beschikbaar om iedereen van vlees te voorzien. Want voor de productie van 1 kilo vlees is plm 8 keer de hoeveelheid plantaardig voedsel nodig die rechtstreeks door de mens kan worden gebruikt. Je zult dan moeten overstappen op vegetarisch dieet of oorlog voeren en vlees wordt voor de rijke landen. Voor dat het zover is zul je ook moeten kiezen tussen voedsel en genotmiddelen (koffie, thee, tabak, chocolade, bier, wijn, cannabis, heroïne, opium) want al die genotmiddelen nemen landbouwgrond in beslag. Het ligt voor de hand dat je voor voedsel kiest want van genotmiddelen kun je niet leven. Tenzij er oorlog wordt gevoerd met als gevolg dat rijke landen voedsel + genotmiddelen hebben. Ongelijkheid zal toenemen + oorlogen. In hoeverre kun je dan nog gelukkig leven? Bas Haring is ontzettend naief over de wereld voedselproductie in zijn boekje Het Aquarium.
* Gert, Zoals Bas het boekje al begint: “Dit essay is een probeersel, zoals essays letterlijk bedoeld zijn.” Dus heb ik even in wikipedia gezocht: “Het essay (in de originele, uit het Frans afgeleide betekenis) is veelal een literaire tekst, die in dienst staat van het leveren van een overtuigend betoog, zij het zonder dat er sprake is van een expliciet gegeven wetenschappelijke verantwoording. De essayist legt graag dwarsverbanden die binnen een gespecialiseerd wetenschapsvak in de regel uit den boze zijn.”
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Essay
Het hoeft dus niet volledig wetenschappelijk verantwoord te zijn.
-
Bas heeft het over de mensen in de Hongkong-toekomst.: Blz 44 Dat de mensen dan veel tofu eten (Dus geen vlees!) of ander saai fabrieksmatig voedsel. Of op blz41 onderaan: dat er minder voedsel is, minder gevarieerd en minder lekker. Meer mensen, dus meer ruimte nodig voor voedselvoorziening. Hij heeft aan al jouw genoemde problemen wel gedacht. Alleen schijn jij eroverheen te lezen. Op diezelfde pagina (heb jij misschien blz41 helemaal overgeslagen?) heeft hij het ook over oorlogen, ziektes en onvoldoende hygiëne. En dat hij dit de mensen van de toekomst niet toewenst. Op blz 115: “Mits we geen evident vreselijke dingen doen, door ze bijvoorbeeld op te zadelen met vaten die radioactiviteit lekken.”
-
Blz 84 “Maar hoeveel biodiversiteit is dan noodzakelijk voor ons? Nou, hoeveel weet ik niet precies, maar sowieso wel een heel stuk minder dan er tegenwoordig bestaat.” Waarna hij o.a. zegt we kunnen zonder: koolmezen, grutto’s, konijnen, miereneters. Maar hij laat hier ook gelijk het voorbeeld van biosfeer II op volgen, dat het toch wel een uitgebalanceerd evenwicht is.
Het blijft uiteraard erg speculatief. Maar dat is hem voor de rest niet kwalijk te nemen.
-
Hij geeft inderdaad geen antwoord op de vraag hoeveel mensen er maximaal op de aarde kunnen leven. Dat is ook een heel andere vraag dan de twee vragen waar hij de essay mee begon: 1. Waar komt onze zorg voor de toekomst toch vandaan? En: 2. Waarom is het erg als we het regenwoud verpesten? Hij stipt het overbevolkingsprobleem wel even aan (Blz 109) “Het is net zo’n probleem als de file: door erin te staan heb je het probleem en ben je het ook.” plus daaronder nog een uitleg. Hij gaat niets uit de weg!
-
Het gaat niet om het criterium ‘Jij bent toch gelukkig?’ Het gaat hierom: Moeten wij ons zorgen maken voor de mensen in de toekomst. Je hebt hier mij (en Bas) verkeerd begrepen. Blz 114 eerste alinea moet jou helemaal aanspreken. Maar om de één of andere reden haal jij inhoudelijk niks uit die tekst.
-
Ik kom van het platteland en het lijkt mij verschrikkelijk om in de “grote” stad te wonen. Maar toch zijn er mensen die dat met heel veel plezier doen en die daar heel gelukkig zijn. Ik kan het me niet voorstellen, maar het schijnt echt zo te zijn.
Toevallig las ik in de BioNieuws (Het gaat weer beter met de natuur)
http://www.bionieuws.nl/artikel.php?id=4677
Dat er nog 15% over is van de biodiversiteit zoals die in 1900 was. Dat betekent dus dat er 85% weg is, ik kan je niet zeggen wat voor dieren of planten dat allemaal zijn, ik weet wel dat ik géén 85% mis! (gelukkig! niet!) Maar het zal voor een bioloog die in 1900 leefde wel onvoorstelbaar zijn.
* Henk, 59, bedankt voor de citaten + pag nummers.
- Je ‘verdedigt’ Harings boek door erop te wijzen dat het een ‘probeersel’ (essay) is zonder expliciete wetenschappelijke verantwoording, maakt het betoog er wetenschappelijk niet beter op en misschien zelfs wetenschappelijk waardeloos. Inderdaad, er staat ook geen enkele wetenschappelijke verwijzing in. Jouw opmerking en die van Haring zelf dat het een essay is, is dus geen verdediging maar een excuus. Wat wil hij eigenlijk? Hij probeert zich wel wetenschappelijk te verdedigen als hij bekritiseerd wordt, maar als het een essay is moet hij alle wetenschappelijke prententies laten varen. De combinatie van essay + geen bronvermelding + geen expertise + gebrek aan positieve idealen maken dit essay tot een mislukking.
- “Hij heeft aan al jouw genoemde problemen wel gedacht.” Gedacht? Maar het ontgaat hem volledig dat je ook problemen kunt voorkomen door plannen te maken en maatregelen te nemen en uit te voeren. Zie bijv het goede overzichtsartikel in de Scientific American mei 2009 ‘Could food shortages bring down civilization?‘ van Lester Brown. De wereldbevolking is de grootste bepalende factor achter alle wereldproblemen. Door de groeiende wereldbevolking is er steeds minder ruimte (letterlijk!) voor natuur, biodiversiteit. Hoe meer mensen, hoe minder natuur. Het is intelligenter op tijd een diagnose te stellen. Haring is een fatalist! hij laat alles maar gebeuren. Hij wacht gewoon tot er voedseltekorten, oorlogen, chaos en epidemieën uitbreken. Wat voor positiefs heeft Haring bedacht? Welke oplossingen?
vecht hij voor een Hongkong-toekomst met tofu en kwallen? zit hij daar van te dromen? Is dat zijn toekomstperspectief dat zijn leven zin geeft?
- In een uitzending tgv de 70ste verjaardag van Pieter van Vollenhoven zei een Amerikaanse ITSB collega over hem: “The world is a safer place because of your work and leadership”. Fantastisch! Dit beschouw ik als het hoogste compliment dat je iemand kunt geven en wat je kunt krijgen. In het algemeen: de wereld een betere plaats maken dan dat je hem aantrof. Wat zullen mensen over Bas Haring zeggen op zijn 70e? Dat hij een held is omdat hij het uitroeien van de koolmees en de bonte specht heeft aangemoedigd?
- Hongkong-toekomst: is dát het ideaal van Haring? is hij dan toch een idealist
- Ik zag gister een pak ‘BIRD FRIENDLY’ koffie (= keurmerk van Smithsonian Migratory Bird Center, met nog 5 andere keurmerken erop!). Heb ik gekocht. Is duurder. Ik vindt dat dat een (kleine) positieve bijdrage levert aan onze wereld. Vogels geven mij plezier in het leven. Vogels zijn het waard om te verdedigen en te behouden voor de komende generaties. Je bent een bruut en een barbaar als je onschuldige koolmeesjes wilt uitroeien.
p.114-115: “De aarde zal er steeds meer uitzien als een door ons ontworpen geheel. Met landbouwgebieden in plaats van regenwouden.” (BH). Fatalisme! Alsof het een natuurwet betreft! We doen het toch zelf. Je hebt keuzes! Je kunt ook anders kiezen. Dat fatalisme spreekt dus helemaal niet aan! Ik heb ook de indruk dat Bas last heeft van een flinke dosis gevoelsarmoede. Wat zijn jouw idealen, Henk?
Ik denk dat Bas Haring het goed doet in kringen van wegenbouwers, projectontwikkelaars en industrielen inclusief politieke partijen als CDA (die grotendeels samenvalt met die groepen).
Het Aquarium is een mislukt probeersel. Dat is nu eenmaal het risico van een probeersel.
* Gert, Je noemt: “…essay + geen bronvermelding + geen expertise + gebrek aan positieve idealen…” Maar dit geldt ook voor zijn boek “Kaas en de evolutietheorie” Hier staan ook biologische simplificaties in. (en soms zelfs feitelijk onjuistheden.) Het aquarium ligt ook parallel aan “kaas en de evolutietheorie” Hoofdstuk: Deel II, Het verhaal van de moraal, Paragraaf: De gekte van het voortbestaan. Die hij afsluit met: “We leven op een wereldbol waar iedereen vindt dat het voortbestaan van de mensheid iets belangrijks is. Maar feitelijk is het de gekte: de gekte van het voortbestaan. En de arme arts die zich helemaal rot werkt om goed te doen is het slachtoffer van deze gekte, net als al die mensen die zich zorgen maken over de toekomst van het milieu of het feit dat de olievoorraad over honderd jaar op is.” Een boek wat jij heel goed vond. Ik vindt dan ook dat je te hard oordeelt over Bas, je had hem op zijn minst het voordeel van de twijfel kunnen geven.
Het aquarium is ook helemaal geen pleidooi voor een soortenarmere wereld. Het is slechts een schets van de toekomst. Een extrapolatie van de situatie van vandaag. (ook te merken aan het feit dat hij het over smog heeft. Alsof er in de toekomst nog veel verbrandingsmotoren zullen zijn.) Hij laat ook zien dat de argumenten voor behoud, onder de juiste omstandigheden, ook uitgelegd kunnen worden tegen behoud. En dus drogredenen zijn. Een talent wat jij, bij een ander thema, ook heel goed beheerst! Hij geeft zelfs meerdere malen aan, in het boek, dat hij niet in zo’n toekomst wil leven. Het is ook niet uit te sluiten dat hij hiermee het effect van omgekeerde psychologie bereikt. Niemand wil toch in zo’n wereld leven.
Of Bas last heeft van gevoelsarmoede, weet ik niet. Ik denk wel dat hij teveel leeft bij het idee, dat de mens en menselijkheid maar een product zijn van evolutie. Overigens noemt hij zichzelf een romanticus (blz 14 van het aquarium.) dat past niet echt bij gevoelsarmoede.
-
Mijn idealen? Ik ben niet zo bang voor het spook van overbevolking. Ik verwacht dat het net zo is als mijn aquarium met guppen, die raakt ook nooit echt overbevolkt. (kijk maar naar Nederland, er wordt voor de toekomst zelfs een krimp verwacht!)
Ik hou van de natuur, in al haar facetten. Maar ik ben niet zo gek op gemaakte natuur, hoewel ik graag in onze natuurgebieden vertoef. Het trotst ben ik op de natuur in de stad: Het berkeboompje dat zich in de kier van een muur, op de vierde verdieping van een flatgebouw, geworteld heeft. De paardebloem die bloeit op een afdakje. De stadsduif, de rat, de huismuis en alle andere natuur die zich ondanks alles, op de meest onwaarschijnlijke plekken weet te vestigen.
Ik ben ook niet bang voor “invasieve soorten” Ik zie het als een verrijking van de natuur. Je krijgt er geen McBiodiversiteit van. Daarmee ga je voorbij aan het gegeven dat elk gebied haar eigen randvoorwaarden heeft. Kijk maar naar de Amerikaanse vogelkers in Nederland. (twintig jaar geleden dé invasieve soort.) Of bekender de Agapad in australië. http://www.canetoadsinoz.com/debunkingcanetoadimpactmyths.html
Dieren en planten werden/worden altijd al versleept, door wind, door vogels en nu dus ook door mensen. Als iedereen altijd overal de gebiedsvreemde soorten verwijderd zou hebben, was de natuur op Galapagos nooit ontstaan, de natuur in Zuid-amerika overigens ook niet.
Soorten verdwijnen want hun niches verdwijnen. Maar er ontstaan ook nog steeds soorten: Kijk maar naar bvb, Engels slijkgras of de Marmerkreeft.
Maar ik hoop en wens wel dat de mens duurzaam met ons planeetje omgaat. Ik doe mijn best om mijn steentje bij te dragen. En verwacht dit ook van anderen!
* Henk, 61, bedankt voor je citaten uit KAAS. Ik ga het opzoeken. Interessant zijpaadje maar de discussie gaat nu even over Het Aquarium.
Je schrijft: “Het aquarium is ook helemaal geen pleidooi voor een soortenarmere wereld. Het is slechts een schets van de toekomst”. Helaas niet! Haring verwerpt het nut van de ene na de andere diersoort: grote en middelste bonte specht, lieveheersbeestjes, het regenwoud, gras, wormen, de bizon, Balispreeuw. We kunnen ze missen, dus het is onzin ze te beschermen. Hij tikt Milieudefensie op zijn vingers zoals je gezien hebt. In feite is Milieudefensie overbodig want ze richt zich op natuurbescherming. Alleen dierenbescherming zou mogen van BH. Het is geen neutraal objectief boek. Zelfs als wetenschappelijk (ecologie) is aangetoond dat we bep soorten zouden kunnen missen, volgt daar logisch gezien niet uit dat we ze niet hoeven te beschermen. Vergelijk: zijn sommigen mensen of volken nodig voor de toekomst van de mensheid? Dit is geen verzinsel: google maar eens op ‘Endangered Peoples’. Wat zou Bas Haring daar over zeggen? Mogen bedreigde stammen verdwijnen of moeten we die beschermen? Meestal zijn het marginale kleine en zeldzame groepen die bedreigd worden door de Westerse ‘beschaving’. Je weet wat BH over zeldzame soorten gezegd heeft. (heeft geen effect als ze verdwijnen). Als BH moed heeft concludeert hij dat met uitsterven bedreigde volken niet beschermd hoeven worden.
Je schrijft: “Overigens noemt hij zichzelf een romanticus”, maar de volgende zin zegt hij: “Maar ik vraag me wel af of deze romatische sentimenten voldoende redenen zijn om de natuur te behouden.” En: “De mensen van de toekomst zullen van honger niet sterven als wij de zeeën hebben leeggevist. Zoals de Amerikanen niet van de honger stierven nadat alle bizons waren weggeschoten.” (p.73). Dat laatste is gruwelijke en domme uitspraak. Zo ongeveer het dieptepunt van het boek. Enfin, daar heb ik al over geblogd.
Idealen: je slotzin is positief, maar wbt overbevolking heb je je nog niet ingelezen.
Wat nog niet aan de orde is gekomen en voldoende materiaal voor een blogpost: de domheid, zinloosheid, wreedheid, verspillende manier waarop mensen wilde soorten oogsten (=uitroeien). Ik kan je bv het boek Reuzentonijn van Steven Adolf ten zeerste aanraden:
Hoe intelligent is dat? BH heeft het nooit over die domme verspillende onethische manier van ‘oogsten’. Hij is toch een intelligent persoon? Hoe kan hij dan voor domme methodes zijn?! Waarschijnlijk antwoord: hij weet er gewoon niets van af. Of: het kan hem allemaal niets schelen. Zie: bizon. Je schrijft “Maar ik hoop en wens wel dat de mens duurzaam met ons planeetje omgaat.” Hoe duurzaam was het oogsten (=uitroeien) van de bizon?
* Gert, Het boek van BH laat zien wat de uiterste
consequenties zijn als het voortbestaan van de mens, hét
belangrijkste criterium is voor het beschermen van de natuur!
-
wbt overbevolking heb ik me inderdaad nog niet ingelezen.
Maar zolang we nog niet in staat zijn alle mensen te tellen
die er op aarde rondlopen is het, denk ik, een illusie om
daar nu al iets aan te kunnen doen. Wat misschien wel
mogelijk is: Hoger opgeleide mensen krijgen minder kinderen.
Dus moeten we zorgen dat meer mensen hoger opgeleid zijn!
-
Over wilde soorten oogsten. Wij mensen gaan nogal arrogant
om met de levende natuur. Kijk maar naar de herten op
terschelling.
http://www.regering.nl/Actueel/Pers_en_nieuwsberichten/2009/februari/09/Herten_op_Terschelling_afgeschoten
Het is typerend hoe wij met ongewenste dieren omgaan.
We maken ze gewoon dood. De visser doet precies hetzelfde met
de ongewenste dieren in zijn netten.
Weet je waar ik mij over verbaasd heb, ik ben vorige week
mee geweest met de natuurschool. http://www.natuurschool.nl
En daar werd er ook gevist met een sleepnet. (kornet)
De gids vertelde ook dat de schepen met hun sleepnetten
gedeeltelijk verantwoordelijk waren voor het verdwijnen van
zeegras.
http://www.zeegras.nl/index.cfm?page=uitleg.bedreigingen.visserij
Maar dat weerhield hun er toch niet van om met een (klein)
sleepnet te gaan vissen.
Ik heb nogal sterk negatieve gevoelens bij een sleepnet. Ik
vindt vissen met netten sowieso al een middeleeuwse methode,
en ik kan me niet voorstellen dat er geen andere oplossingen
zijn! Ook begrijp ik niet waarom er voor het sportvissen
geen diervriendelijk alternatief gezocht wordt!
Henk schreef “Maar zolang we nog niet in staat zijn alle mensen te tellen die er op aarde rondlopen is het, denk ik, een illusie om daar nu al iets aan te kunnen doen. ”
Een schip op zee is aan het zinken / een passagiersvliegtuig is gecrasht. Reddingsoperaties gaan pas van start als ze de complete passagierslijst hebben.
Dat is een leuke grap
Uit je daaropvolgende voorbeelden blijkt toch dat we niet zo verschillend denken over natuurbescherming als in het begin leek.
Wereldbevolking: wat beteft literatuur moet je zorgen dat het beste leest wat je te pakken kan krijgen. Zonder direct hele boeken door te worstelen kun je bv het nummer Earth 3.0 (zomer 2009) van Scientific American (ligt in de boek/tijdschriftenhandel maar ook gratis online) lezen met name het artikel van Robert Engelman ‘Population sustainability‘: als de groei vd wereldbevolking ietsje minder sterk is dan hebben we in 2050 8 miljard in plaats van 9,1 miljard mensen, en dat maakt een hoop uit wat betreft CO2. Want alle milieumaatregelen etc worden ruimschoots teniet gedaan als de wereldbevolking onverminderd blijft groeien.
Gert, even dit nieuwe jasje proberen, wil laten weten dat ik nog steeds meelees. Geen nieuwe argumenten hier wat betreft de discussie. Het gaat filosofen om de argumenten. Daar mag hij op wijzen. Daarna wordt het een moeras. Op mijn computer wordt dit bericht echter ook een moeras. Het beeeld springt alle kanten op. Zie dan het begin en dan het einde van de regel niet. Kan niets corrigeren. Ik moet iets gemist hebben? Help. Ik krijg zelfs de anti-spam woorden niet meer in beeld
Na heel veel moeite dus wel.
Moet ik regels heel snel afbreken?
Wat raar, ik meen nog steeds alles gevolgd te hebben.
De aankondiging van deze verandering van soort gemist.
Jullie kunnen argumenteren als Brugmannen, maar mijn sentiment
wordt niet beter van deze verandering van soort.
Alle levende soorten liefst blijven, maar welke goddelijke
status meten de computeraars zich aan, elke week een
nieuwe soort rariteit. Die mogen ze per bosje afschieten!
Voorlopig is dit geen verbetering van deze soort althans,
althans niet voor mij. Wat is dit? of Wat doe ik fout?
Groet.
Vandaag hoorde ik BH op de radio praten over zijn boek. Ik ga hier alleen in op wat ik me herinner dat hij toen zei: Het is helemaal niet erg als soorten verdwijnen. Wij missen de wolharige neushoorn toch ook niet.
Of je iets erg, ofwel betreurenswaardig vindt, wordt bepaald door de waarde die je er gevoelsmatig en/of verstandelijk aan hecht. Het lijkt erop alsof hij hier alleen met een bepaald soort kille logica redeneert en zijn hart heeft thuisgelaten. Ten eerste valt er op zijn logica kennelijk wel het een en ander aan te merken, gezien de commentaren van mijn voorgangers. Maar hoe kan hij als filosoof nou voor anderen uitmaken dat een bepaald verlies niet te betreuren valt? Doen gevoelens van schoonheid, liefde, verbinding er dan niet meer toe? Ikzelf en velen met mij voelen de teloorgang van natuur en wildernis als een heel pijnlijk proces.
Volgens mij zit er een filosofische tegenspraak in zijn redenering. Enerzijds doen gevoelens van verbondenheid en liefde er niet toe, want over een paar honderd jaar zijn de tijgers en andere verdwenen soorten vergeten. Dan hebben we ons gewoon ingesteld op een kalere wereld. Anderzijds maak ik uit zijn woorden op dat hij het toch wel van belang vindt dat de mensheid overleeft – het lijkt wel of dat het enige is wat voor hem telt.
Ik zou hem op dezelfde manier willen vragen: “Wat doet het ertoe of de mensheid overleeft? Als die er niet meer is kan er toch ook niemand meer om rouwen?”
Om elkaar te troosten zeggen mijn vriendinnen en ik weleens tegen elkaar: “Och, als heel veel soorten en de mensheid zelf op aarde verdwijnen, ontstaat er gelukkig heus wel weer nieuwe natuur, al duurt het duizenden jaren”. Dat helpt even. Maar zo’n kosmische visie houd je als betrokken, aanraakbaar mens niet vol.
Wat de westerse filosofie betreft, heeft Bas Haring mij voorlopig flink afgeschrikt.
Agnes, bedankt voor je mooie kommentaar. Welke radiouitzending
was dat? Ik heb hem gemist.
Je hebt het gevoelsmatige aspect goed onder woorden gebracht
en ik kan er geheel mee instemmen.
Ik heb echter geprobeerd in een tiental blogs en een
webpagina om Bas Haring wetenschappelijk onderuit te halen.
Op het ethische en levensbeschouwelijke vlak is Haring een
nihilist en misschien wel amoreel. Gevoelsmatig gezien heeft
Haring een groot gevoelstekort. Verder heeft hij totaal geen
toekomstvisie en is hij fatalist. Het is treurig voor iemand van
zijn positie. Hij is niet meer die leuke, sympathieke figuur
die van eendjes houd, zoals hij was voordat hij Het Aquarium publiceerde.