Friday, May 8, 2009

Wetenschapsorganisaties over evolutie en religie

 gastbijdrage Bart Klink

In de Engelstalige blogwereld is een interessante discussie gaande over wat wetenschapsorganisaties zeggen over de verhouding tussen wetenschap en religie, en in het bijzonder evolutie en christendom. Amerikaanse organisaties als de National Academy of Sciences (NAS) en de National Center for Science Education (NCSE) beweren dat evolutie en christendom (en wetenschap en religie in het algemeen) prima samengaan. Bioloog Jerry Coyne schreef hierover een stuk op zijn blog waarin hij dit bekritiseerde en beargumenteerde dat dergelijke organisaties zich moeten onthouden van dit soort uitspraken. Atheïsten als bioloog PZ Myers, filosoof Russell Blackford en biochemicus Larry Morgan sloten zich bij Coyne aan. Daarop volgde een reactie van Richard Hoppe, ook een atheïst, die in het verweer kwam tegen deze kritiek. PZ Myers en een aantal anderen repliceerden Hoppe, die daar weer op dupliceerde, waarbij hij deels inbond. PZ Myers reageerde daar weer op, wat de discussie tot een soort van einde bracht, al wordt er hier en daar nog steeds over geblogd.

Dit is een interessante discussie omdat het om een belangrijke vraag gaat, zeker in de VS: moeten wetenschappelijke organisaties uitspraken doen over de relatie tussen wetenschap, evolutie in het bijzonder, en religie?

Over de verzoenbaarheid van wetenschap en religie zijn grosso modo drie standpunten:

1)   Wetenschap en religie gaan niet samen en wetenschap trekt aan het kortste eind. Veel orthodoxere gelovigen, die veelal creationist zijn, kiezen voor dit standpunt. Soms beweren ze dat hun opvattingen wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar de wetenschapswereld weet wel beter.

2)   Wetenschap en religie gaan niet samen en religie trekt aan het kortste eind. Veel atheïstische wetenschappers en filosofen huldigen deze opvatting. Bekend zijn Richard Dawkins en in ons eigen land Herman Philipse. Ik reken mijzelf ook hiertoe.

3)   Wetenschap en religie gaan prima samen, ze hebben beide hun eigen domein waarover ze uitspraken doen of hebben beide hun eigen kijk op de werkelijkheid. Veel theïstische wetenschappers en theologen staan hier. Bekend zijn wetenschappers als Kenneth Miller en Cees Dekker en theologen John Haught en in ons land Taede Smedes.

Standpunt 1) is antiwetenschappelijk, maar 2) en 3) beide niet. Een wetenschapsorganisatie kan dus nooit achter 1) staan, maar hoe zit het met 2) en 3)? Amerikaanse wetenschapsorganisaties kiezen veelal voor 3), zoals hieronder zal blijken, maar moeten wetenschapsorganisaties hierover überhaupt uitspraken doen?

Laten we eens kijken naar wat Amerikaanse wetenschapsorganisaties hierover schrijven. De NAS schrijft hierover:

Acceptance of the evidence for evolution can be compatible with religious faith. Today, many religious denominations accept that biological evolution has produced the diversity of living things over billions of years of Earth’s history. Many have issued statements observing that evolution and the tenets of their faiths are compatible. Scientists and theologians have written eloquently about their awe and wonder at the history of the universe and of life on this planet, explaining that they see no conflict between their faith in God and the evidence for evolution. Religious denominations that do not accept the occurrence of evolution tend to be those that believe in strictly literal interpretations of religious texts.

En in dit document:

Can a person believe in God and still accept evolution? Many do. Most religions of the world do not have any direct conflict with the idea of evolution. Within the Judeo-Christian religions, many people believe that God works through the process of evolution. That is, God has created both a world that is ever-changing and a mechanism through which creatures can adapt to environmental change over time. At the root of the apparent conflict between some religions and evolution is a misunderstanding of the critical difference between religious and scientific ways of knowing. Religions and science answer different questions about the world. Whether there is a purpose to the universe or a purpose for human existence are not questions for science. Religious and scientific ways of knowing have played, and will continue to play, significant roles in human history. No one way of knowing can provide all of the answers to the questions that humans ask. Consequently, many people, including many scientists, hold strong religious beliefs and simultaneously accept the occurrence of evolution.

Ze vermelden dat evolutie en geloof compatibel kunnen zijn en dat dit voor velen ook zo is –wat natuurlijk waar is-, maar niet ook dat ze dat volgen velen niet zijn. Ook blijkt de acceptatie van evolutie door wereldreligies vaak in de praktijk nogal tegen te vallen, getuige de enquêtes over acceptatie van evolutie onder gelovigen. De relatie tussen wetenschap en religie wordt als een “ogenschijnlijk conflict” (“apparent conflict”) voorgesteld, terwijl het volgens velen gaat om een reëel conflict. Ook wordt er gesteld dat religie een manier van kennisverwerving is (religious way of knowing), wat een theologisch/filosofische uitspraak is die op z’n minst discutabel is.

Ook de NCSE is een dergelijk opvatting toegedaan. Deze organisatie heeft als doel onderwijs in evolutie te ondersteunen en te verbeteren. Ze spelen tevens een belangrijke rol in de strijd tegen het creationisme, tot in de rechtszaal aan toe. Dat doen ze uitstekend en daarvoor verdienen ze alle lof. Maar ook zij kiezen expliciet voor standpunt 3), zoals hieruit blijkt:

In public discussions of evolution and creationism, we are sometimes told that we must choose between belief in creation and acceptance of the theory of evolution, between religion and science. But is this a fair demand? Must I choose only one or the other, or can I both believe in God and accept evolution? Can I both accept what science teaches and engage in religious belief and practice? This is a complex issue, but theologians, clergy, and members of many religious traditions have concluded that the answer is, unequivocally, yes. 

En velen concluderen ook unequivocally no, maar dat wordt niet vermeld. Ook de boeken die de NCSE over deze kwestie aanraadt bevat wel boeken die evolutie en geloof proberen te verzoenen (van auteurs als Collins, Haught en Polkinghorne), maar geen boeken van auteurs die menen dat ze strijdig zijn (zoals Dawkins, Dennett en Grayling).

Voor zover ik weet heeft de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) geen officieel standpunt over wetenschap en religie, al hebben ze er debatten over georganiseerd (wat mij overigens prima lijkt). Wel heeft voormalig president van de KNAW Pieter Drenth een opiniestuk geschreven waarin hij standpunt 3) kiest, maar dit deed hij op persoonlijke titel.

Wat mijn inziens cruciaal is in deze kwestie, is om te beseffen dat zowel standpunt 2) als 3) filosofische posities zijn, en geen wetenschappelijke. Het standpunt dat wetenschap en religie prima samengaan, wordt vaak voorgesteld als een wetenschappelijk neutrale positie, maar dat is het niet. Het is überhaupt geen wetenschappelijke positie. Het is dan ook onjuist dat wetenschapsorganisaties expliciet een filosofisch positie innemen door voor standpunt 3) te kiezen. Daarnaast geven ze een vertekend beeld door wel wetenschappers aan te halen die het compatibiliteitsstandpunt verdedigen, maar niet die het conflictstandpunt verdedigen. Daar komt nog bij dat er onder topwetenschappers veel meer atheïsten dan gelovigen zijn. Vooral onder topevolutiebiologen zijn bijzonder weinig gelovigen en bijna niemand van hen denkt dat evolutie en religie een harmonieuze relatie hebben. Dit wijst op een negatieve correlatie tussen acceptatie van wetenschap (en evolutie in het bijzonder) en acceptatie van geloof, in tegenstelling tot wat de aangehaalde wetenschapsorganisaties willen doen geloven.

Wat zouden ze dan wel moeten doen? Moeten ze dan standpunt 2) kiezen? Nee, ze moeten geen standpunt in dezen kiezen, en dat is ook wat Coyne en de zijnen voorstellen. Wetenschapsorganisaties moeten uitspraken doen over wetenschap, niet over theologie en filosofie. Mensen die worstelen met deze kwestie kunnen ze verwijzen naar geestelijken of filosofen. Als ze toch een antwoord willen geven op de vraag naar de compatibiliteit tussen religie en wetenschap, dan moeten ze ook zo eerlijk zijn om te wijzen op het feit dat vele wetenschappers menen dat ze niet verenigbaar zijn.

In het onderwijs doet een dergelijke situatie zich voor. Wat moet je als docent met deze kwestie in de wetenschapslessen? Wat moet je met een student die zegt dat wat jij onderwijst strijdig is met zijn religieuze overtuigingen? Ik heb dit zelf meegemaakt en denk dat het juiste antwoord hetzelfde is als hierboven: in wetenschapslessen doe je uitspraken over wetenschap, niet over filosofie en theologie. Als je het tijdens de lessen wilt benoemen, geef dan aan dat verschillende mensen daar verschillend over denken, zonder zelf een bepaald standpunt daarover in te nemen of de discussie aan te gaan. Natuurlijk kun je buiten de lessen daarover prima discussiëren en je eigen mening daarover vertellen, zo lang maar duidelijk blijft dat dit filosofische/theologische uitspraken zijn, en geen wetenschappelijke. Tijdens filosofie-, levensbeschouwing- of godsdienstlessen ligt dat natuurlijk anders, dat zijn de ideale gelegenheden om dit soort kwesties te bespreken en te bediscussiëren.

Postscript za 9 mei:
De zin in de voorlaatste alinea “Moeten ze dan standpunt 3) kiezen?” is vervangen door: “Moeten ze dan standpunt 2) kiezen?” (BK)

tags: gastbijdrage

Posted by Gert in 10:12:24
Comments

35 Responses to “Wetenschapsorganisaties over evolutie en religie”

  1. gert korthof says:

    * Bart, bedankt voor dit heldere overzicht en je stellingname. Ik ben het met je eens dat wetenschappers en zeker wetenschappelijke organisaties geen officieel standpunt in kunnen nemen omdat het een niet-wetenschappelijke vraag is. Wel kunnen wetenschappers verheldering bieden.

    Toch vind ik dat de 3 elkaar uitsluitende stellingen die je noemt precieser geformuleerd moeten worden. ‘Religie’ is te algemeen: het geldt voor dogma-georiënteerde Westerse monotheïstische godsdiensten. (1)
    “Wetenschap en religie gaan prima samen, ze hebben beide hun eigen domein” is overigens het standpunt van S J Gould: non-overlapping magisteria (NOMA). Zoals Philipse al aangetoond heeft is dit fout omdat gelovigen het niet kunnen laten om claims op het domein van wetenschap te doen (Jezus is opgestaan uit de doden, etc).

    1) zie het boekje Sterrestof van René Fransen p.260-261.

  2. r.fransen says:

    * Bart, een boeiend overzicht met opinie. Ik zou even een opmerking willen maken over deze uitspraak:
    “Dit wijst op een negatieve correlatie tussen acceptatie van wetenschap (en evolutie in het bijzonder) en acceptatie van geloof, in tegenstelling tot wat de aangehaalde wetenschapsorganisaties willen doen geloven.”

    Hier ga je te kort door de bocht. Er zijn tal van alternatieve verklaringen, zo speelt er vermoedelijk ook sociale druk mee, vanuit de wetenschap (is het misschien not done christelijk te zijn als evolutiebioloog?) en vanuit religie (voor een christen-bioloog is het misschien eenvoudiger een ander specialisme te kiezen dan evolutiebiologie). En wie weet klopt je uitspraak niet, want de cijfers over dit soort kwesties zijn in het algemeen tamelijk onbetrouwbaar. Sander van Doorn is in ieder geval één christelijke evolutiewetenschapper.
    De veralgemenisering die je maakt ‘hoe meer acceptatie van de wetenschap, hoe minder geloof’ gaat ook te ver. Wat zijn de verbanden tussen beide waarnemingen? Is het inderdaad zo? Het aantal gelovige wetenschappers in de VS schijnt al tientallen jaren constant te zijn.
    En zelfs al zou je observatie kloppen, wat kunnen wij er dan uit concluderen? Het aantal vegetariërs is onder hoog opgeleiden vermoedelijk ook groter dan in de lagere sociale klassen. Is een vegetarische levensstijl daarom beter, of meer ‘waar’ dan het omnivoor zijn? Enfin, er zitten wat haken & ogen aan deze redeneerwijze.

    @ Gert: de opstanding van Jezus uit de dood is geen uitspraak op het terrein van de wetenschap, maar een ‘metafysische’ uitspraak. De opstanding was een wonder, juist omdat het tegen de gebruikelijke gang van zaken ingaat. Zie het ongeloof en de verbijstering van de discipelen als zij de eerste berichten ontvangen. Zij reageren niet als pre-wetenschappelijke bijgelovige nitwits, maar gewoon, als mensen die weten dat dood dood is.
    De uitspraak ‘Jezus is opgestaan uit de dood’ komt voort uit de overtuiging dat er buiten het wetenschappelijke domein ook een bovennatuurlijk domein bestaat. Die uitspraak tast het wezen van de wetenschap niet aan.

    Rene

  3. gert korthof says:

    * René, bedankt voor het langskomen en je commentaar. Zijn bij jou metafysische en empirische uitspraken elkaar uitsluitende categorieën? Ik zit me af te vragen of de 7 onopgeefbare punten (260-261): zijn dat metafysiche uitspraken of empirische uitspraken of een mengsel van beide? Bijv punt 4: God houdt de schepping in stand: is dat een empirische uitspraak? Het ziet er wel zo uit.

  4. Deen says:

    * Bart, goede samenvatting van deze discussie. Ik volg hem al een tijdje, waarvan varianten al een poosje af en toe oplaaien.

    De enige reden dat wetenschappelijke organisaties uitspraken doen over het conflict tussen religie en wetenschap, is om te proberen mensen te bewegen over hun religieuze vooroordelen tegen evolutie heen te stappen. Op zichzelf is dat een begrijpelijk doel. Optie 2 is dan natuurlijk niet geschikt om aan te prijzen, zelfs al zou je het daar misschien meer mee eens zijn (en optie 1 is inderdaad helemaal uitgesloten).

    Het probleem echter met optie 3, wat inderdaad neerkomt op NOMA, is natuurlijk dat als een religie aanspraak wil maken op enige levensbeschouwelijke autoriteit, deze dan moet aantonen dat zij over een betrouwbare bron voor hun levenswijsheden beschikken. Bijvoorbeeld, “God bestaat en geeft betrouwbare informatie door aan zijn volgelingen via openbaringen.” Dit zijn altijd empirische claims. (Dit komt inderdaad uit het recente college over atheïsme van Herman Philipse)

    Maar zelfs als je zou accepteren dat religie volledig te scheiden is van empirische uitspraken, is het nog steeds de religie die zich uit het empirische rijk moet terugtrekken. Je kunt je dus afvragen of optie 3 dan nog steeds voldoet aan de bedoeling om mensen met religieuze vooroordelen tegen wetenschap gerust te stellen.

    Mede daardoor denk ik dat een wetenschappelijke organisatie het beste zich kan beperken tot het onderstrepen van het feit dat er geen verplichting is om op te houden met geloven als je de wetenschap aanvaardt. Het bestaan van gelovige wetenschappers bewijst dat. Maar daar moeten ze het dan ook bij laten, zeker als ze religieuze neutraliteit nastreven.

  5. Bart Klink says:

    * Gert, Ofschoon het zeker zo is dat het voornamelijk geldt voor de drie abrahamitische religies, geldt het ook voor een oosterse religie als het hindoeïsme. Daarin worden namelijk ook wetenschappelijke uitspraken gedaan, zoals reïncarnatie (dit vereist immers dualisme en dat is strijdig met de neurowetenschappen). Voor de rest weet ik te weinig van oosterse religies, en in het bijzonder hun relatie met wetenschap, om daar veel meer over te kunnen zeggen.

    * Rene

    Leuk je hier te zien! We hebben elkaar even kort gesproken na je lezing in Delft een tijdje geleden, waarin ik het punt over parasieten en de goedheid van God naar voren bracht, maar ik weet niet of je je dat nog kunt herinneren. Wat je kritiek betreft het volgende.

    Ik schreef heel bewust “correlatie”, want ik weet als wetenschapper natuurlijk dondersgoed dat correlatie niet altijd causatie hoeft te betekenen. Waarom evolutiebiologen zo atheïstisch zijn is een interessante vraag die, voor zover ik weet, niet expliciet is onderzocht. Uit het artikel van Graffin & Provine blijkt wel dat veel evolutiebiologen religie beschouwen als een sociobiologisch fenomeen, wat waarschijnlijk betekent dat ze het niet zien als iets wat van God afkomstig is (ofschoon het een het ander strikt gezien niet uit hoeft te sluiten). Ik denk ook dat andere factoren een rol spelen, zoals 1) evolutiebiologen weten dat het teleologische argument niet deugt, terwijl dat voor vele gelovige niet-evolutiebiologen een plausibel argument is; 2) ze weten dat traditioneel christelijke opvattingen over Adam & Eva en de zondeval mythen zijn en daardoor waarschijnlijk eerder geneigd zijn ook de rest in twijfel te trekken; 3) ze kunnen het veelal gruwelijke evolutieproces niet rijmen met Gods goedheid. Dit was ook voor Darwin al een groot probleem.

    Jij geeft als mogelijke verklaring de sociale druk van uit wetenschap en religie. Dat zou goed kunnen, maar de volgende vraag is natuurlijk waarom er juist bij deze tak van wetenschap sprake is van zo’n grote sociale druk. Ik denk dat het antwoord daarop o.a. te maken heeft met de 3 verklaringen die ik hierboven gaf. Ik zie ook geen reden om de betrouwbaarheid (of validiteit) het onderzoek van Graffin & Provine in twijfel te trekken.

    Je uitspraak “Het aantal gelovige wetenschappers in de VS schijnt al tientallen jaren constant te zijn.” klopt niet. Het aantal NAS-gelovigen is gedaald van 28% in 1914 naar 7% in 1998 (zie het onderzoek van Larson&Witham).

    Ik beweer nergens dat atheïsme eerder waar zou zijn dan theïsme omdat aanzienlijk meer topwetenschappers atheïst dan theïst zijn; dat zou een logische drogreden zijn. Wat ik wél beweer, is dat dit bewijst is dat voor veel wetenschappers geloof en wetenschap blijkbaar niet prima samengaan, in tegenstelling tot wat wetenschapsorganisaties ons doen willen geloven. Dat was het punt dat ik wilde maken.

    Tot slot: opstanding uit de dood is zeker een wetenschappelijke uitspraak. Als nu iemand op zou staan die 3 dagen echt dood is geweest, kunnen we dat wetenschappelijk onderzoeken (maar waarschijnlijk niet verklaren). Ook Jezus’ opstanding is in principe wetenschappelijk onderzoekbaar, we zouden immers botten kunnen vinden die duidelijk van hem zijn, wat het opstandingverhaal onderuit zou halen. Ik acht de kans daarop natuurlijk zeer klein, maar dat neemt niet weg dat het in principe mogelijk is. Een echt metafysische claim is de drie-eenheid. Dat is onmogelijk wetenschappelijk te onderzoeken (en niet redelijk te rechtvaardigen als je het mij vraagt, maar dat is een andere discussie).

  6. rene says:

    * Gert: God houd de schepping in stand is een metafysische uitspraak. Zoals elders in mijn boek (denk aan de tussen-n in Sterrenstof ;-) verwacht ik niet dat Gods handelen herleidbaar is uit de natuur. Een (onvolkomen) beeldspraak, is dit: als ik het licht in een kamer aan doe, is dat licht een strikt natuurlijk proces, onderworpen aan de natuurwetten. Maar je kunt zeggen dat ik het in stand houd, want ik kan het met dezelfde knop weer uitzetten. (De vergelijking gaat mank omdat het lichtknopje een deel van het onderzoekbare circuit is. Verder geeft het denk ik een aardig beeld).

    @ Bart: Heb nu weinig tijd, moet zo pannenkoeken bakken (alweer een tussen-n), maar een korte reactie: een correlatie is een observatie, en ik vraag me af of je zulke suggestieve argumenten moet gebruiken. Zie mijn voorbeeld van de vegetariër. Als iets voor veel mensen al dan niet opgaat, is het nog geen teken van waarheid. Stel je voor dat de Toppers het Songfestival winnen, maken ze dan ‘dus’ goede muziek?

    Het is heel wel mogelijk dat geloof en wetenschap prima samengaan, ook al zijn er veel wetenschappers die dat niet vinden. De carrières van de auteurs uit ‘Geleerd en gelovig’, en talloze anderen, laten dat zien. Dat punt wil ik dan even maken.

    De opstanding van Jezus is met de beste wil van de wereld niet meer te onderzoeken. Het matchen van welke botten (of documenten, zie de Da Vinci Code) dan ook met de historische Jezus is simpelweg onmogelijk. Een opstanding die nu plaats zou vinden is wel controleerbaar (al is ook dat het lastig, aangezien dit soort gebeurtenissen meestal niet onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvindt). In principe heb je gelijk, maar in de praktijk is de uitspraak ‘Jezus is opgestaan uit de dood’ metafysisch genoeg om niet tegen de wetenschap in te gaan. Je moet ook geen problemen creëren waar ze er eigenlijk niet zijn!

    Het lijden, dat is met name een probleem voor de 18e eeuwse natuurltheologie. Het is zeker ook een probleem voor een theologie die niet op Paley-achtige aannames berust, maar minder. Voor mijn stellingname is het lastig, maar absoluut niet onmogelijk. Er staat e.e.a. over in Sterrenstof.

    Tot zover, nu moet ik naar de keuken! Een goed weekend verder.

    Rene

  7. Bart Klink says:

    * Deen, ik denk dat de reden wetenschapsorganisaties dit doen inderdaad is om gelovigen, die een groot deel van de Amerikaanse bevolking vormen, niet af te schikken voor wetenschap, en in het bijzonder evolutie. Mijn punt is echter dat ze dit zouden moeten doen, dat is niet de taak van dit soort organisaties.

    Optie drie hoeft overigens niet per se NOMA (wetenschap en religie zijn twee gescheiden domeinen) te zijn. Sommige theologen menen namelijk dat wetenschap en religie deels over hetzelfde domein uitspraken doen, maar daar door een andere ‘bril’ naar kijken. Dit is mijns inziens ook problematisch, maar dat is een andere discussie.

    Dat ophouden met geloven geen verplichting is als je wetenschap aanvaardt, lijkt me een open deur en daarom onnodig om te vermelden.

  8. Deen says:

    Rene schreef:
    “Stel je voor dat de Toppers het Songfestival winnen, maken ze dan ‘dus’ goede muziek?”
    Nee, maar het betekent wel dat iedereen die beweerde dat hun muziek waardeloos was ongelijk zou hebben. Je probeert het argument van Bart om te draaien. Het feit dat de meeste evolutionaire wetenschappers niet gelovig zijn bewijst niet dat wetenschap en religie onverenigbaar zijn, maar trekt wel de suggestie van bepaalde wetenschappelijke organisaties dat standpunt 3 gemeengoed is in twijfel.

    “Het is heel wel mogelijk dat geloof en wetenschap prima samengaan, ook al zijn er veel wetenschappers die dat niet vinden. De carrières van de auteurs uit ‘Geleerd en gelovig’, en talloze anderen, laten dat zien.”
    Maar die carrières bewijzen (volgens je eigen redenering!) dan toch ook niets over de filosofische compatibiliteit tussen geloof en wetenschap? Wat mij betreft bewijst dit alleen maar dat mensen het vermogen hebben in tegenstrijdige ideeën te geloven of een dubbele standaard toe te passen.

    De opstanding van Jezus is met de beste wil van de wereld niet meer te onderzoeken.
    Toch beweren veel gelovigen dat hier bewijs van is. Als dat zo is, dan is dat een empirische claim. En zo niet, als er geen bewijs voor is, waarom zou je het dan geloven? De wetenschap leert ons immers dat een opstanding na 3 dagen uiterst onwaarschijnlijk is (en de religie is het daarmee eens, als opstandingen geregeld voorkwamen was het ook geen wonder geweest). Daar komt bij dat vanuit historisch perspectief opstandingsverhalen vrij veel voorkwamen in de mythologie van dat gebied in die tijd, terwijl er goede psychologische redenen kunnen bestaan waarom de volgelingen van Jezus zijn verhaal liever wilden verweven met zulke mythen, dan aannemen dat het verhaal stopt bij zijn overlijden. De wetenschap heeft dus wel degelijk wat te zeggen over de aannemelijkheid van de opstanding als een mogelijke historische gebeurtenis.

    Uiteraard staat het je vrij om alsnog in de opstanding te geloven op grond van religieuze overwegingen, maar je dient je er dan wel van bewust te zijn dat je daarmee tegen het wetenschappelijke bewijs ingaat.

  9. Bart Klink says:

    * Rene, Hopelijk hebben de pannenkoeken, met tussen-n, goed gesmaakt!

    In mijn vorige reactie heb ik heel expliciet aangegeven dat het feit dat iets voor veel mensen opgaat geen teken van waarheid is, maar dat was ook niet mijn punt. Mijn punt was dat de opvatting dat wetenschap (en in het bijzonder evolutie) en religie prima samengaan niet breed gedragen word onder topwetenschappers, wat een extra reden zou moeten zijn voor wetenschapsorganisaties om niet te beweren dat ze wel prima samengaan. Daarmee misrepresenteren ze immers hun eigen achterban. Om enigszins een vergelijking te maken: het zou opmerkelijk zijn als een vegetarische organisatie zou stellen dat je als vegetariër prima in een slagerij zou kunnen werken omdat er een paar vegetariërs zijn die dat doen.

    Natuurlijk zijn er gelovige wetenschappers, en zij vinden logischerwijs dat religie en wetenschap prima samengaan. Dat je over elf voorbeelden daarvan een boekje kunt schrijven is ook prima (ik heb het deels gelezen), maar doet niets af aan het feit dat als je naar topwetenschappers in het algemeen gaat kijken, je daaronder bijzonder weinig gelovigen vindt. Er is een duidelijke negatieve correlatie tussen wetenschappelijke geschooldheid en religiositeit. Nogmaals: dit bewijst niet dat ze niet samen kunnen gaan (dat is een filosofische discussie), maar wel dat ze dat blijkbaar voor veel wetenschappers niet doen. Dat is iets wat de gelovige wetenschapper aan het denken moet zetten, dunkt me.

    Natuurlijk is het (hoogstwaarschijnlijk) praktisch onmogelijk om Jezus’ opstanding wetenschappelijk onderuit te halen, maar mijn punt was dat dit in principe mogelijk is en daarom geen metafysische uitspraak is. Ik denk overigens wel dat historische wetenschappen uitspraak kunnen doen (en ook doen) over de betrouwbaarheid van de overlevering over de opstanding (het NT), en daarmee indirect wat zeggen over de waarschijnlijkheid van Jezus’ opstanding. Ik blijf er dus bij dat het niet een (puur) metafysische claim is.

    Mocht je het interessant vinden, ik heb twee artikelen geschreven over waarom ik denk dat theïstische evolutie faalt (beide als PDF): De houdbaarheid van theïstische evolutie en Theïstische evolutie is niet houdbaar.

  10. Deen says:

    * Bart: “Optie drie hoeft overigens niet per se NOMA (wetenschap en religie zijn twee gescheiden domeinen) te zijn.”
    Dat is waar, al leek dat wel de filosofie te zijn die bijvoorbeeld de NCSE aanprees in de “religie”-afdeling van hun site, vandaar dat ik die noemde. Maar er zijn inderdaad een aantal andere manieren waarop een religie empirische claims kan doen zonder in conflict te zijn met wetenschap:
    1) zich beperken tot claims waar de wetenschap al een uitspraak over heeft gedaan. Religie voegt dan echter niets toe.
    2) zich beperken tot claims waar de wetenschap nog geen uitspraak over heeft gedaan. Dit is het “God of the gaps” principe.

    In beide opties is religie echter duidelijk ondergeschikt aan de wetenschap, althans wat empirische claims betreft.

    Eigenlijk is dat een steeds terugkerend patroon: wanneer je conflicten tussen religie en wetenschap wil oplossen, is het steeds de religie die de concessies moet doen. Wetenschap kan immers niet veranderen om religieuze redenen, alleen maar door meer wetenschap. Het is onder andere deze asymmetrie waardoor ik van mening ben dat religie en wetenschap nooit werkelijk compatibel zullen zijn.

    Ik heb je artikelen over TE aan mijn leeslijst toegevoegd :)

  11. gert korthof says:

    * Bart, wist je dat de neiging om evolutie verenigbaar te verklaren met religie al 2 jaar na het verschijnen van The Origin of Species resulteerde in een artikel genaamd: ‘Natural Selection Not Inconsistent with Natural Theology’ (1861) ? Vond ik in het boek Darwin’s Sacred Cause van Desmond en Moore (2009).

  12. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, ik vond dit een fraai opstel en er stond veel bruikbare informatie in. Bovendien -erg prettig- is het helemaal bij de tijd. Bedankt. -Uiteraard, een paar opmerkingen:

    (1) je zegt dat positie 2 en 3 wijsgerig zijn. Maar dat geldt ook voor positie 1, uiteraard (stel dat 1 geen wijsgerig uitgangspunt was, maar een duidelijke wetenschappelijke hypothese: dan hadden we immers het hele debat al kunnen beslissen door deze hypothese te bewijzen? -En als het niet lukt deze hypothese te bewijzen, dan vervalt positie 1 en hebben we er nog maar twee over.)

    (2) Noma houdt in dat religie een geheel eigen ‘domein’ heeft en wel een domein waar de wetenschappen geen toegang tot hebben. Dit is volgens mij helemaal waar en dat domein voor religie is niet het natuurlijke maar het bovennatuurlijke (transcendente, niet te verwarren met het occulte). Keith Ward geeft een prachtige definitie van religie waarin dit duidelijk naar voren komt: (deze definitie vind je in Keith Ward, A Case for Religion, Oxford, hoofdstuk 1. -Kortom, religie en wetenschap bijten elkaar niet: we onderzoeken de werkelijk voor een deel naar beste kunnen op systematische wijze en krijgen zo een beeld van de natuurlijke werkelijkheid. Kennis van de natuurlijke werkelijkheid is echter allebehalve uitputtend. Religie buigt zich over de betekenis die de de transcendente werkelijkheid voor de mens kan hebben. -Er is dus geen sprake van een conflict.

    (3) Geleide evolutie hoeft niet per definitie onmogelijk te zijn. Als er inderdaad sprake is van een blokuniversum dan is de wereld ‘uit een stuk’ en moet alles wel opzet zijn. Ons idee dat wij langzamerhand ontstaan zijn is dan een soort illusie. -Ik geef toe, het is lastig om precies te doorgronden wat je hier van moet denken, maar formeel vind is er geen tekortkoming in. Eigenlijk hangt deze zienswijze samen met je kijk op de werkelijkheid: denk je dat onze werkelijkheid (het beeld van de werkelijkheid dat wij, met onze capaciteiten, hebben verkregen) eigenlijk te eenvoudig is of denk je dat ons beeld van de werkelijkheid adekwaat en juist is? De naturalist is er van overtuigd dat de werkelijkheid in wezen niet zeer complex is (reductie tot eenvoudige bouwstenen is mogelijk). Wetenschappers die geleide evolutie voor mogelijk houden denken dat de werkelijkheid niet kan worden gereduceerd tot een paar eenvoudige bouwstenen, maar, integendeel, dat ons beeld van de werkelijkheid op een of andere manier onvolledig is. -Maar: het zou dan (en daar heeft de naturalist helemaal gelijk in) wel prettig zijn als men kan duidelijk maken waarom de mens zo bijzonder is terwijl dat uit de theorie niet blijkt (en de mensen met elkaar omspringen op een manier waaruit ook al niet blijkt dat mensen elkaar zo bijzonder zijn: zolang men nog gewoon voor een paar euro mensen kan kopen (!) of ze smerige arbeid kan laten verrichten, heb je eigenlijk het recht niet om te menen dat je bijzonder bent…) -Maar wat ik wil zeggen: als de theorie wordt ingebed in bepaalde metafysische constructies (in een groter geheel) dan is geleide evolutie niet bij voorbaar onzinnig.

  13. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, 11, “Geleide evolutie”: wat bedoel je hiermee? wat wordt precies geleid: mutatiefrequentie, aard van de mutatie, intensiteit of aard van selectie, de timing, de milieuomstandigheden, geologische gebeurtenissen ?

  14. martin says:

    * Jan, “De naturalist is er van overtuigd dat de werkelijkheid in wezen niet zeer complex is (reductie tot eenvoudige bouwstenen is mogelijk)”

    Net zoals een huis niet een losse stapel bakstenen is maar een verband van bakstenen, cement, etc. is de natuur geen losse stapel van bouwstenen. Een atoom of molecuul bestaat niet alleen maar uit een atoomkern en electronen, maar uit een verband van elementaire deeltjes en hun onderlinge interacties. Google maar eens op “many body theory”. Zonder de interacties zouden wij niet bestaan. Naturalisme is niet equivalent met reductionisme. Naturalisme betekent complexiteit.

  15. Rene says:

    * Bart: Vegetariërs zijn principieel tegen het eten van vlees. Maar wetenschappers hoeven niet principieel tegen religie te zijn. Dus is het niet logisch dat een wetenschappelijke organisatie zich uitspreekt tegen de mogelijkheid dat geloof en wetenschap op de een of andere manier kunnen samengaan.
    Zo’n organisatie mag (moet) zich sterk maken voor de wetenschap. En zolang die niet aangetast wordt, is er niets aan het handje. Dus ja, ze mogen tegen creationisme ageren. Maar geen algemene uitspraken doen over de relatie tussen geloof en wetenschap. Dan stappen ze over de grens van hun eigen domein heen.
    Rene

  16. gert korthof says:

    * Rene, schreef (6): “God houd de schepping in stand is een metafysische uitspraak”. Maar ‘de schepping’ is toch onze waarneembare wereld, en dat is dus een empirisch gegeven. Je lijkt dus een (causale) relatie tussen iets metafysisch (God) en iets empirisch te leggen in die ene zin. Dat kan niet. Jouw uitspraak is een mengsel van metaphysica en waarneembare wereld. Daar klopt iets niet. Het kan niet.

  17. Engelber says:

    * Gert (11), het essay van Asa Gray waarnaar je verwijst is zelfs nog een jaar ouder, uit 1860. Ik lees er echter niet in dat evolutie en religie verenigbaar zouden zijn, maar dat als de theorie van Darwin juist zou blijken te zijn, dan zal dat op “theistische gronden” zijn.
    “Finally, we advise nobody to accept Darwin’s or any other derivative theory as true. The time has not come for that, and perhaps never will. We also advise against a similar credulity on the other side, in a blind faith that species—that the manifold sorts and forms of existing animals and vegetables—‘have no secondary cause.’ The contrary is already not unlikely, and we suppose will hereafter become more and more probable. But we are confident that, if a derivative hypothesis ever is established, it will be so on a solid theistic ground.
    Het is online beschikbaar via het Darwin Correspondence Project.
    http://www.darwinproject.ac.uk/content/view/84/69/

  18. Bart Klink says:

    * gert korthof, nee, dat wist ik niet, interessant!

    Wel weet ik dat Darwin in de tweede editie van Origin de woorden “by the Creator” toegevoegd heeft aan het einde van zijn boek: “There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone circling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved.”

    Ook een poging om de weerstand by het grote gelovige publiek wat te doen verminderen?

  19. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, 1) is inderdaad ook wijsgerig, maar daar ben ik verder niet op ingegaan omdat het antiwetenschappelijk is en daardoor in dezen niet interessant is.

    Je tweede en derde punt gaan over respectievelijk de verenigbaarheid van wetenschap en religie en de waarheid van naturalisme. Beide zijn interessante en complexe onderwerpen waarover we al vaker van gedachte gewisseld hebben. Omdat het hier niet zo relevant is, wil ik er hier niet verder om ingaan en graag bij het huidige onderwerp blijven.

    PS
    Hoe staat het met je proefschrift? Al gepromoveerd?

  20. Bart Klink says:

    * Rene, ik verwacht ook helemaal niet dat wetenschapsorganisaties zich uitspreken tegen de mogelijkheid dat wetenschap en geloof samengaan. Dat zouden ze immers optie 2) verkondigen, en dat wijs ik expliciet af vanwege dezelfde reden als optie 3). Zowel 2) als 3) zijn filosofische uitspraken en daar moeten wetenschappelijke organisaties zich niet mee bemoeien. Ik denk dat we het hierover wel eens zijn.

  21. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, eerlijk gezegd begrijp ik dit antwoord niet zo goed: [ (1) is inderdaad ook wijsgerig, maar daar ben ik verder niet op ingegaan omdat het antiwetenschappelijk is en daardoor in dezen niet interessant is.] Als het filosofisch is het antiwetenschappelijke en als het antiwetenschappelijk is dan is het niet interessant? Maar het is toch van wezenlijk belang om te weten dat dit allemaal wijsgerige stellingen zijn?

    Mijn promotie, ja, dat is toch een drama geworden: alle stellingen zijn veel te speculatief volgens de commissie en mijn gedachten zijn veel te weinig concreet en ik hield te weinig rekening met de stand van de wetenschap. Ik kan kiezen of van de grond af aan opnieuw beginnen of er mee uitscheiden. ‘t Is ook allemaal wel erg moeilijk en complex en ik, als gelovige, ben natuurlijk dan ook niet geschikt om iets rationeels te produceren klaarblijkelijk. Ik denk dat ik er mee uitschei. Ik vind het ook prima hoor, ik ben liever lekker mezelf en gewoon speculatief dan dat ik me laat ringeloren door de strenge regels van zo’n academische commissie. Liever niet in een keurslijf dan maar. Academische professoren en zo moeten niet denken dat ze de waarheid in pacht hebben, religieuze mensen hebben gelukkig hun eigen waarheid ook al wordt dat dan niet erkend door de geleerde heren en dames.

  22. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, sterkte! Je hebt het ten minste geprobeerd. Wat me opvalt is dat je jezelf karakteriseert als ‘gelovige’ en ‘religieus mens’ in plaats van filosoof. Voel je jezelf eerder een religieus mens dan filosoof?

  23. gert korthof says:

    * Engelbert, (17) interessant… Bedankt voor de link. Er staat een goede afdeling over ‘Darwin and religon’ in. Ik lees in Desmond en Moore (2009), p.324 “The Atlantic series was perfect to pacify the religious critics at home.”
    Darwin had de essays laten reprinten en ze de geruststellende titel ‘Natural Selection Not Inconsistent with Natural Theology’ gegeven. Die titel was dus Darwin’s interpretatie. Eigenlijk was de geruststellende poging tegen beter weten in, want hij had in de Origin in feite het design argument van William Paley weerlegd, dat is dus bepaald niet geruststellend voor gelovigen.

  24. Andantinaa says:

    * Jan Riemersma, (21) gefeliciteerd met je besluit! Ik neem aan dat je wel door een soort crisis bent gegaan, maar ik heb er respect voor (al ben ik het lang niet altijd met je eens over andere zaken) dat je ervoor kiest liever jezelf te blijven dan tegen jezelf in te gaan omwille van het feit dat je dan wel kunt promoveren.

  25. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, hier dreigt een misverstand te ontstaan. Ik bedoel dat 1) in de context van dit stukje over wat wetenschapsorganisaties wel en niet zouden moeten zeggen (daar slaat het “in dezen” op) niet interessant is omdat het door de antiwetenschappelijkheid sowieso niet door wetenschapsorganisaties uitgesproken kan worden. Deze optie valt meteen af en daarom ga ik er ook verder niet op in. Het is dus niet in dezen niet interessant omdat het een filosofische stelling is, maar omdat het antiwetenschappelijk is.

    Wat jammer dat je promotie hierop uitloopt! Ben je nog van plan het elders (gedeeltelijk) uit te geven/te publiceren? Ik kan me niet voorstellen dat je al dat werk zomaar weggooit! Ik ben ook wel benieuwd naar je antwoord op Gerts vraag in [22].

  26. Jan Riemersma says:

    * Lieve Mensen, dit loopt een beetje uit de hand. Ik zal het dan maar herroepen: het gaat uitstekend met de studie, alles is goedgekeurd met een dikke plus en de promotie is inmiddels vastgesteld voor volgend jaar zomer. -Ik zelf dacht dat de ironie er zo dik bovenop lag (als gelovige ben ik te dom om aan zo’n hoge rationele standaard te voldoen enz.) dat niemand er een punt van zou maken. Maar om misverstanden te voorkomen zal ik het maar snel rectificeren. (Mijn leerlingen, schelmen van zestien tot negentien jaar, zouden hier niet intrappen. Ik probeer ze onophoudelijk voor de gek te houden, maar het lukt me nooit.) Niet boos zijn: mijn excuses voor de flauwe grap!

  27. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, sorry, mijn fout: ik zie nu dat ik positie twee en een door elkaar heb gehaald: je hebt helemaal gelijk.

  28. martin says:

    * Jan, dat “alle stellingen zijn veel te speculatief volgens de commissie en mijn gedachten zijn veel te weinig concreet en ik hield te weinig rekening met de stand van de wetenschap” klonk al heel vreemd. Sinds wanneer is dat een bezwaar in de filosofie? Welke filosoof houdt nu wel rekening met de stand van de wetenschap?

    Maar toch mooi: als alles goed gaat verschijnt er volgend jaar misschien een Dr. Riemersma op dit forum. Het begint hier al aardig deftig te worden.

  29. Andantinaa says:

    * Jan Riemersma, niet boos, wel geïntrigeerd door je overtreding van de spelregels voor communicatie waaraan discussianten zich dienen te houden: Wees duidelijk, eerlijk, efficiënt, ter zake. Met zo’n overduidelijke overtreding wordt meestal een bepaald effect beoogd …
    Ik geef verder maar liever prioriteit aan de biodiversiteit.

  30. gert korthof says:

    * Bart Klink, 25, eigenlijk had de vraag aan Jan moeten zijn: voel je je eerder een religieus mens, een filosoof of een theoloog? Ben benieuwd.

  31. martin says:

    * Gert, er is officieel geen rangorde in Dr. titels. Als Jan volgens de officiele regels tot “zeer geleerde heer” (heet dat ook zo in de filosofie?) wordt verklaard – wat hij zeker ook is, voor zover ik dat kan beoordelen – dan is dat een heugelijk feit.

    Wil jij niet ook Dr. in de filosofie worden, Gert?
    B.v. op een vergelijkende studie over de betekenis van “emergentie”, ofzo? Supergeleiding is emergent, de systeem aspecten van een levend wezen ook, de hersenen, de “ziel”, de notie van “transcedent”, …. een grensoverschrijdende synthese, kortom, dat gaat er altijd in als jenever in een ouderling. Ik wil bij je promotie best als referent voor de notie van emergentie in de many body theory optreden.

  32. gert korthof says:

    * martin, ik reageerde ook een beetje op jouw ironie/humor in #28. Jij bent een erkend tegenstander van transedentie, niet waar?
    Ik Dr in de filosofie? wie in Nederland weet evenveel van filosofie als van evolutiebiologie? Pure filosofie heb ik geen zin in (dan krijg je zoiets als Bas Haring), maar een superdetailistisch evolutiebiologisch onderwerp voel ik ook niet veel voor. Het zou een mengvorm van de filosofie en geschiedenis van de evolutiebiologie moeten zijn… maar eigenlijk is dat te beperkt, ook zouden er onderwerpen die aan maatschappelijke problemen raken zoals klimaatproblematiek, ecologie, dierenrechten, medische wetenschap erbij betrokken moeten worden.

  33. Andantinaa says:

    * Gert, dat zou een zeer lijvig proefschrift worden! Volgens mij is het onderzoeksgebied wel héél erg groot en één van de kenmerken van een goed onderzoeksvoorstel is juist dat het te behappen is. Alles hangt met alles samen, of nee, laat ik dat inperken tot veel met veel en het wetenschapsgebied is zo groot geworden dat ernaar streven om homo universalis te worden er voor ons als hedendaagse mensen niet meer in zit. Doe lekker waar je zin in hebt; promoveren of afstuderen heeft het nadeel van de inkadering. Wat niet wil zeggen dat ik niet zal proberen om af te studeren. Die kroon op het werk wil ik mezelf niet onthouden, het lijkt me gewoon een leuke uitdaging.

  34. Martin says:

    * gert, als filosofen en theologen zich met de evolutietheorie mogen bezighouden, dan mogen biologen toch ook wel eens cross-border gaan. Ik vind b.v. dat sommige filosofen zich wat al te gemakkelijk van “naturalisme” ontdoen.

  35. gert korthof says:

    * Martin, 34, tuurlijk. De filosofen die dat doen hebben vaak een religieuze agenda. Wat ik in mijn blog doe dag in dag uit is puur naturalisme! (in alle betekenissen van het woord!) Ook jij als fysicus speelt een belangrijke rol daarin.