Thursday, October 23, 2008

Religie exploiteert zeer diverse cognitieve systemen in de hersenen

Religieuze concepten exploiteren menselijke gevoeligheden die hun basis hebben in de hersenen, net zoals muziek, kunst, voedsel, politiek en mode. Psychologen noemen dit ‘super stimuli‘. Dit is vergelijkbaar met de aantrekkingskracht van intense kleuren en perfecte symmetrie in de schilderkunst. Goden zijn sterk vereenvoudigde versies van afwezige menselijke individuen en religieuze rituelen zijn zeer abstracte vormen van voorzorgsmaatregelen. Bovendien maken religieuze gevoelens het makkelijker zich aan een groep te binden. De binding aan een religieuze groep houdt in dat men gelooft in bizarre onwaarschijnlijke geloofsinhouden.

Er is niet één uniek religieus centrum in de hersenen. Verschillende cognitieve systemen in de hersenen zijn verantwoordelijk voor bovennatuurlijke wezens, rituelen, commitment aan een groep, moraal, etc, net zoals kleur en vorm door verschillende subsystemen van het visuele systeem afgehandeld worden. De meeste moderne religies bieden een totaal pakket met rituelen, moraal, wereldbeeld, groeps identiteit. Dit is reclame om nieuwe klanten te verwerven. In de hersenen berusten al deze aspecten op verschillende modules. Uit wetenschappelijke onderzoek komt steeds duidelijker naar voren dat religieuze ideeën helemaal niet ontstaan door het ervaren van wonderen of bovennatuurlijke verschijnselen, maar door de manier waarop onze hersenen gewoonlijk informatie verwerken.

Deze inzichten zal het geloof van gelovigen niet ondermijnen. Sommige vormen van geloof zijn nu eenmaal het gevolg van de weg van de minste weerstand van onze cognitieve systemen. Atheïsme is het resultaat van bewuste inspanningen die tegen onze natuurlijke neigingen in gaan. Dat is niet erg aantrekkelijk voor de meeste mensen. Daardoor krijgt atheïsme maar moeilijk voet aan de grond.

Tot zover een samenvatting van het essay van Pascal Boyer in de Nature van vandaag. Als je dit leest lijkt het wel dat het onderdrukken van religieuze gevoelens net zo makkelijk is als stoppen met roken! Religie en roken zijn verslavend. Ikzelf heb nooit gerookt. Of geloofd.

Bron: Pascal Boyer: ‘Being human: Religion: Bound to believe?’, Essay, Nature, 23 Oct 2008. (Pascal Boyer is de auteur van ‘Religion Explained: Evolutionary Origins of Religious Thought’, 2001 ).
Het essay is hier gratis te lezen. (met dank aan Simon voor de tip!)

tags: religie, tijdschriften

Posted by Gert in 09:25:15
Comments

96 Responses to “Religie exploiteert zeer diverse cognitieve systemen in de hersenen”

  1. Jan Riemersma says:

    * Gert Korthof, deze theorie van Boyer is omstreden. Misschien moet je even nakijken wat evolutionaire psychologie is,- in het door jou ook besproken of genoemde boek over evolutie van Chris Huet wordt uitgelegd wat de mankementen zijn van dit systeem. De theorie van Boyer is nooit algemeen aanvaard. De waarheid er van wordt met name door Wilson betwist. -En de verdiensten van de cognitieve psychologie worden in twijfel getrokken door D.Buller.

    En last but not least: de vader van de modulaire psychologie, Jerry Fodor, heeft zich afgekeerd van dit programma, omdat de evolutionair psychologen zich al te rijkelijk bedienen van ‘just so- stories’ (zie: Pinker, How the mind works).

  2. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, dus je bent het oneens met iedere zin in de post? Of is er één zin waarmee je het eens bent?

  3. gert korthof says:

    * Een zeer interessant online artikel in de New Scientst: Creationists declare war over the brain waaruit blijkt dat ID creationisten waaronder WIlliam Dembski uitgekeken lijken op Darwinisme en zich nu storten op het mind-body probleem. Hun anti-materialisme campagne. Dualism: bewustzijn kan niet door de materialistische wetenschap verklaard worden: Dus God bestaat.

  4. Jan Riemersma says:

    * Gert Korthof, ik ben het natuurlijk eens met de zin: Tot zover een samenvatting enz.

    Het boek dat ik bedoelde is van Chris Buskes.

  5. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, in #4: beetje flauw Jan! is dat de enige zin waarmee je het eens bent? aub een beetje serieus antwoord svp.

  6. Bart Klink says:

    * Het verbaast mij niets dat de ID’ers nu ook hun pijlen gaan richten op de neurowetenschappen. Ook dit vormt immers ook een gevaar voor hun christelijke wereldbeeld, waarin het dualisme een prominente plaats inneemt. Ik heb een tijd geleden (in mijn hbo-afstudeerscriptie) al zijdelings min of meer voorspeld dat dit na het heliocentrisme en evolutie de volgende aanval op het christelijke wereldbeeld betekent. Het verzet is dus begrijpelijk, ook al zijn hun argumenten zwak (zie mijn Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren (PDF)). Ook dit bewijst dat door wetenschappelijke ontwikkelingen het christelijke wereldbeeld steeds meer plaats moet maken voor een naturalistisch wereldbeeld.

  7. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, ik ben erg benieuwd naar wat er dan zo omstreden is aan wat Boyer hier schrijft. Volgens mij beschrijft hij vooral antropologisch waarnemingen, en dat lijkt me lastig in twijfel te trekken. Ook stelt Boyer dat religie niet vanuit één plek in de hersenen komt, hetgeen me ook niet zo gek lijkt gezien de vele aspecten van religie (waardoor ook verschillende hersengebieden gebruikt worden). Combineer dit en je komt tot de conclusie dat religie iets menselijks is dat voortkomt uit normaal werkende hersenen. Dit zegt overigens niets over de waarheid van religie, het placebo-effect is ook iets menselijks dat voortkomt uit normaal werkende hersenen!

  8. Jan Riemersma says:

    * Gert Korthof, het boek van Pascal Boyer vond ik interessant, zeker, maar ik zie niets in de evolutionaire psychologie. Ik persoonlik heb ook nooit last gehad van een HAD’er of iets dergelijks.

  9. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, #1: je negeert de inhoud van de teskt, je hebt een label ‘evolutionaire psychologie’ klaarliggen, en hebt een literatuurlijstje klaarliggen die ep de grond in boord. Klaar! denkt Jan! Jammer voor Jan, maar de tekst staat op zich en heeft niet veel met ep te maken. Het gaat over hoe de hersenen functioneren. Kennelijk voel je je bedreigt in je geloof. Niet nodig. Deze inzichten zal het geloof van gelovigen niet ondermijnen. Ben je boos omdat ik geloven met roken vergelijk? Die vergelijking is niet van Boyer afkomstig. Ben je boos omdat Boyer geloven de weg van de minste weerstand noemt? Kennelijk ben je op de een of andere manier beledigd en heb je geen zin om gewoon op de inhoud van de tekst in te gaan. En zelf hardop na te denken ipv naar literatuur te verwijzen.

  10. Simon says:

    * Bart Klink, “Ook dit bewijst dat door wetenschappelijke ontwikkelingen het christelijke wereldbeeld steeds meer plaats moet maken voor een naturalistisch wereldbeeld.” Het is eerder zo dat de wetenschappelijke ontwikkelingen beide wereldbeelden voortdurend corrigeren. Het verschil is hooguit dat christenen meer moeite hebben met het aanpassen van hun wereldbeeld aan wetenschappelijke ontwikkelingen – misschien wel omdat sommige atheisten beweren dat de wetenschap een naturalistisch wereldbeeld afdwingt.

    Ik ben onder de induk van de zelfverzekerdheid die sommige atheisten daarin uitstralen, maar kan nog niet volgen hoe dat ‘bewijs’ in elkaar steekt. Het is dan ook vooral de geloofszekerheid waarvan ik onder de indruk ben.

  11. Simon says:

    * Gert, even een vraag voordat ik op de inhoud inga: maakt Boyer onderscheid tussen ‘geloof’ en ‘religie’?

  12. gert korthof says:

    * Simon, ja. Hij probeert niet te verklaren dat mensen kerken en kathedralen bouwen en daar op zondag bij elkaar komen, etc. In dit essay beperkt hij zich tot de psychologie van religieuse gevoelens en voorstellingen. Wat hij in zijn boek doet weet ik niet (Jan heeft het gelezen).

  13. gert korthof says:

    * Simon, #10: “Het verschil is hooguit dat christenen meer moeite hebben met het aanpassen van hun wereldbeeld aan wetenschappelijke ontwikkelingen – misschien wel omdat sommige atheisten beweren dat de wetenschap een naturalistisch wereldbeeld afdwingt.” Leuk gezegd. Vraag: Is het naturalistisch om te claimen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is? Is het een bovennatuurlijk claim dat de aarde 6.000 jaar oud is?

  14. gert korthof says:

    National Geographic Channel heeft een documentaire uitgezonden over de game Spore waarin evolutiebiologen (oa Neil Shubin) geinterviewed worden. De indruk ontstaat dat die wetenschappers reclame maken voor de game Spore. Volgens Shubin is hij misleid door NGC, er werd niet bij gezegd dat het een documentaire over Spore zou zijn. De wetenschappelijke waarde van Spore is laag volgens
    The Gonzo Scientist 24 Oct (gratis).
    “The problem is that the game features virtually none of the key ingredients of evolution as we understand it,” says Gregory. “There’s no shared common descent between species, since every single creature in Spore can trace its lineage back to a different single-celled organism that arrives from space.” Spore also lacks biological variation. “When you run into other members of your species, they are always identical clones of you.” Nor does it have natural selection.” … “if Spore’s biology is based on any theory, then–surely, by coincidence rather than scholarly effort–it is Lamarckian evolution.”.
    Zie voor overzichtelijke bespreking: hier.

  15. Jan Riemersma says:

    * Gert en Bart: evolutionaire psychologie veronderstelt een batterij aan modulen. Modulen zijn kleine fabriekjes die elk een klein karweitje verrichten: zoals mensen herkennen, enz.

    Het bestaan van dergelijke modulen is echter nooit aangetoond: niemand heeft ooit een module gezien. Wel weten we dat de hersenen bepaalde functies hebben. Maar of deze functies worden voortgebracht door modulen?

    Het woord evolutionair maakt deze richting klaarblijkelijk aanvaardbaar voor veel mensen. Maar het is zelfs de vraag of wij een taalmodule hebben.

    Cosmides en Tooby zijn de grote aanjagers van deze richting. Hun werk ligt de laatste tijd onder vuur: zei David Buller. -Voor de goede orde: ik ben van het begin af aan een tegenstander van evolutionaire psychologie geweest, nog voordat Boyer deze theorie toepaste op religie. Voor detail kritiek op Cosmides en Tooby zie: David Buller (zijn site, bv).

    Taede kan je er veel meer over vertellen want die heeft deze materie zojuist bestudeerd. Vraag hem om het naadje van de kous.

  16. Simon says:

    * Gert, ik heb inmiddels het gehele Essay van Boyer gevonden en gelezen (http://naturereprints.com/nature/focus/beinghuman/). Interessant! Je kunt zo ver ik weet onderscheid maken tussen religie en geloof en binnen geloof weer tussen geloofsfunctie en geloofsinhoud. Uiteraard zijn die dingen in elkaar verweven, maar Boyers Essay gaat m.i. voornamelijk over de geloofsfunctie.

    Halverwege vraagt hij zich af: “So is religion an adaptation or a by-product of our evolution?” en stelt dan “religious thoughts seem to be an emergent property of our standard cognitive capacities.” OK, maar als religie een emergent fenomeen is, is het dan een adaptatie of een bij-product van evolutie? Dat onderscheid is voor mij niet helder.

  17. Simon says:

    * Gert, #13: “Is het naturalistisch om te claimen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is?” Nee, je claimt immers alleen iets over de waarschijnlijke leeftijd van de aarde. Wel is de claim in dit geval gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.
    En: “Is het een bovennatuurlijk claim dat de aarde 6.000 jaar oud is?” Wat bedoel je met een bovennatuurlijke claim? In ieder geval is die claim niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.

  18. gert korthof says:

    * Simon, #17: de bedoeling van de vraag was om duidelijk te maken dat christenen niet in staat zijn bijv. de leeftijd van de aarde te accepteren niets met de kwestie naturalistisch versus niet-naturalistisch te maken heeft. Jij suggereert dat christenen moeite hebben met wetenschap vanwege het naturalistisch wereldbeeld. Dat is dus niet zo bij de leeftijd van de aarde. Hetzelfde geldt voor de ouderdom van fossielen.

  19. gert korthof says:

    * Taede, heb jij bezwaar tegen de inhoud van het essay? (ik lees dat je deskundig bent!).

  20. Simon says:

    Gert, #18: ik begrijp niet wat je schrijft.
    “Jij suggereert dat christenen moeite hebben met wetenschap vanwege het naturalistisch wereldbeeld.” Nee hoor. Ik suggereer dat een mogelijke reden voor het niet accepteren van wetenschap kan liggen in de atheistische propaganda dat uit de wetenschap een bepaald wereldbeeld volgt.

  21. gert korthof says:

    Gerdien de Jong: Over een vis met polsen en andere voorouders van de mens, ABG 71, november 2008. Boekbespreking. Aanbevolen!

  22. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, het komt voort uit normaal werkende hersenen schrijf je. Het antwoord is: nee. De HAD’der is een tikkie te actief. Religie is volgens Boyer een soort van ADHD die veroorzaakt dat mensen te pas en te onpas het idee hebben dat er een ‘geest’ in de buurt is. Overactieve modulen.

    Het enige wat Boyer aantoont is dat mensen erg creatief zijn in het zoeken en vinden van verklaringen, en dat het aantal evolutionaire varianten inmiddels zo groot is, dat er altijd wel wat waars in lijkt te zitten. Gelukkig zitten de verschillende veklaringen elkaar behoorlijk in de weg. Persoonlijk vind ik de theorie van D.Wilson het sterkst.

    Per saldo is er vandaag de dag echter nog geen goede verklarig voor religie.

    En dan: ik begrijp niet waar het idee vadaan komt dat een natuurlijke verklaring van religie zou betekenen dat religie niet ‘waar’ is. Dat is niet veel meer dan een aanname die… zoals zoveel aannames in het naturalistische programma, helemaal niet kan worden onderbouwd.

    Hoe dan ook, van de verwachtigen die gewekt zijn door de naturalist is nog helemaal niets waar gemaakt: een theorie van alles is er niet, de natuurkunde bestaat uit twee onsamenhangende theorieen en we weten dus niet in hoeverre we een en ander moeten reduceren, het atoom als fundament van de werkelijkheid is verdampt, er bestaat geen wetenschappelijke methode, er bestaat geen wetenschappelijke rationaliteit, enz. De problemen voor de naturalist zijn behoorlijk groot.

  23. gert korthof says:

    Simon, #16: “emergent property”: een nieuwe eigenschap die niet door selectie ontstaan is, maar die selectief neutraal, positief of negatief kan uitvallen. Ik zou zeggen: by-product. Als religieuze gevoelens groepsvorming bevorderen en dat vergroot survival kansen voor de individuen in de groep dan is het adaptief. Als religieuze gevoelens leiden tot het verbranden van groepsleden (‘heksen’, ketters), dan is religie niet adaptief. Het hangt dus van de optelsom van pos en neg effecten af.

  24. gert korthof says:

    * Simon, #20: bedoel je dat het de schuld van Dawkins is dat miljoenen christenen de ouderdom van de aarde verwerpen? Komt het door Dawkins atheistische propaganda dat ze YEC zijn? Ik ben het met je eens dat Dawkins contraproductief is, maar volgens mij waren er al YEC’s vóórdat Dawkins geboren was. Ze hadden al een reden: de letterlijke lezing van de Bijbel. Daar zit het probleem. Alleen als je de bijbel letterlijk leest is ‘de oude aarde’ atheïstisch! Dáár hebben we Dawkins niet voor nodig.

  25. martin says:

    * OK, Jan. Het is natuurlijk niet waar dat van het naturalistische programma nog helemaal niets is waargemaakt. In tegendeel. De (theoretische) fysica bevat heel wat meer dan alleen string theory en quantum gravity. De “theorie van alles” is er echter inderdaad nog niet. Het is ook al heel lang bekend dat een atoom samengesteld is uit een kern en electronen, en dat die kern weer bestaat uit protonen en neutronen, en dat een proton weer uit quarks bestaat. Wat bedoel je dan met “verdampt”? In Genève (LHC) is het de bedoeling om het Higgs boson te vinden, dat moet bestaan wil het zeer succesvolle Standaardmodel houdbaar zijn. Dus we zijn er nog niet. Soit. De anti-naturalisten hebben helemaal niets, is dat iets om trots op te zijn?

  26. gert korthof says:

    * martin, #25 “De anti-naturalisten hebben helemaal niets, is dat iets om trots op te zijn?” Inderdaad: God kan en hoeft niet gedefinieerd te worden, de zin van het leven laat nog steeds op zich wachten…

  27. Bart Klink says:

    * Simon, bedoel je met “beide wereldbeelden” het theïstische en atheïstische? Ik denk niet dat dat wereldbeelden zijn, maar een onderdeel daarvan. Ik sprak daarom ook bewust over het “christelijke wereldbeeld”, dat namelijk veel meer behelst dan theïsme sec. Het is een conglomeraat van doctrines, waaronder empirisch falsifieerbare. Juist dat maakt het accepteren van wetenschappelijke ontwikkelingen moeilijk. De eerste atheïst die moeite heeft met het accepteren van wetenschappelijke ontwikkelingen moet ik nog tegenkomen.

    Ik denk niet dat wetenschap een naturalistisch wereldbeeld afdwingt, maar wetenschap blijft het zeker bevestigen. De geschiedenis heeft dit uitgebreid aangetoond. Waar vroeger voor zo’n beetje alles een bovennatuurlijke (supernaturalistische) verklaring bestond (ziekte, het mislukken van de oogst, de bewegingen der hemellichamen, het ontstaan van soorten enz.) hebben we nu voor zo’n beetje alles een naturalistische verklaring. Deze trend kan ook jou niet ontgaan zijn! Bewijst dit het naturalisme? Nee. Maakt dit het waarschijnlijk? Mijn inziens zeker. Het “bewijs” waar ik het over had moet je dan ook lezen als evidence, niet als proof (helaas hebben we in het Nederlands dit onderscheid niet).

  28. Bart Klink says:

    * gert korthof, dat is wel degelijk zo bij de leeftijd van de aarde! En wel op drie manieren: 1) het bewijst het dat de Bijbel (in dezen) niet historisch betrouwbaar is. 2) (in combinatie met het fossielenbestand) dat de doctrine van de zondeval onhoudbaar is en 3) dat er geen goddelijke interventie nodig is als naturalistische processen de aarde hebben doen ontstaan. Zie ook Philipse hierover in zijn collegereeks over de geschiedenis van religie en wetenschap.

    Er staat dus nogal wat op het spel als je het ontstaan van de aarde verandert van 10.000 jaar geleden ex nihilo tot 4.6 miljard jaar geleden op naturalistische wijze.

  29. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, volgens mij neem je die modulen wat te letterlijk, al weet ook niet hoe Boyer c.s. dit zien. Wat ik wel weet, is dat er wel degelijk zeer lokale gebieden in de hersenen zijn die specifieke functies vervullen. Dit bleek al duidelijk na de eerste wereldoorlog (loopgravenoorlog!), toen de neurologische problemen van de soldaten vaak voor een belangrijk deel bepaald werden door waar en hoe de kogel hun hoofd had geraakt (i.e. welk hersengebeid beschadigd was). Tegenwoordig kan het gelukkig wat humaner, bijvoorbeeld door lokale stimulatie of beeldvormende technieken (MRI, PET enz.).

    Ik denk niet dat je religie kunt herleiden tot één bepaalde plaats (module?) in de hersenen, daarvoor is het te complex. Verschillende facetten worden door verschillende hersendelen gegenereerd , en dat bij elkaar manifesteert zich als religie (waarvan de inhoud weer afhankelijk is socio-historische invloeden).

  30. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, ik beweer ook niet dat een natuurlijke verklaring van religie religie onwaar maakt. Wat ik wel beweer is dat naturalistische verklaringen waarschijnlijker zijn dan religieuze verklaringen. Ontwikkelingen in de wetenschap (waardoor naturalistische verklaringen ontstaan) hebben op heel veel gebieden religieuze verklaringen overbodig of onhoudbaar gemaakt, en deze trend zet door.. Zie ook mijn reactie aan Simon.

    Voorts heeft de naturalist reeds heel veel verwachtingen waargemaakt, kijk eens naar de wetenschapsgeschiedenis! Het is geen alles of niets kwestie. Het naturalistische programma heeft niet gefaald zo lang er geen ToE gevonden is! Het feit dat we voor heel veel en steeds meer fenomenen naturalistische verklaringen hebben, geeft aan dat naturalisme een succesvol en vruchtbaar programma is. Het supernaturalistische programma daarentegen is en steeds meer ondergraven en is vrijwel steriel. Ik weet wel waar ik mijn geld op zet!

  31. Andantinaa says:

    * Ik heb niet alle commentaren helemaal doorgelezen, maar ik wil wel even aanhaken. Afgelopen voorjaar las ik een interessant artikel van J. Huizinga, in zijn Verzamelde werken. Het ging over Homo ludens en hierin behandelde hij de overeenkomsten tussen godsdienstige rituelen en spel. Ze vinden plaats in een vaste ruimte die duidelijk is afgescheiden van de rest van het dagelijks bestaan, duren een bepaalde tijd, resulteren erin dat mensen een onderling saamhorigheidsgevoel opbouwen en zijn onderhevig aan regels. Verder heb je het over marktwerking, Gert. Inderdaad, maar waar heb ik dat nu weer gelezen? Ook bij religie speelt marktwerking een bepaalde rol. Naarmate de techniek zich meer ontwikkelt, heeft de mens de indruk dat hij de situatie op alle gebieden meester wordt. Dan wil hij ook niet meer angstig wegkruipen in een hoekje voor de toornige God. Als kerk moet je hier tijdig op inspelen. Zo zie je dat bij in elk geval een deel van de christelijke kerken het godsbeeld aan die situatie is aangepast. De toornige God die je moet vrezen en de kerk die ook macht over je heeft (boze ouderlingen) wordt omgevormd in een vrolijke kerk met een vaderlijke God die voor je zorgt. Wat betreft die waarnemingen aan de hersenen: ja, de één heeft meer aanleg voor verslaving en ook misschien voor religie dan de ander. Maar is het nu het lichaam die de ziel bestuurt of bestuurt de ziel het lichaam, waardoor wij de lichamelijke uitingen van de zieleroerselen kunnen waarnemen? Of misschien zijn jullie tegen een ziel? Ik in elk geval niet en voor de cartesianen die dit lezen: aan de dieren ontzeg ik de ziel niet! En misschien was Descartes wel op zijn ontzegging van de ziel aan dieren teruggekomen als hij een dier als de grijze roodstaart Alex had gekend!

  32. gert korthof says:

    * Bart Klink, #28 “10.000 jaar geleden ex nihilo tot 4.6 miljard jaar geleden op naturalistische wijze.” dat ‘ex nihilo’/naturalistische wijze.’ heb je zelf toegevoegd. Als je dat buiten beschouwing laat: een YEC en een OEC geloven allebei in het bestaan vh bovennatuurlijk, god, jezus en de bijbel: hetzelfde niet-naturalistische wereldbeeld. Bijv. Michael Behe is een OEC: hij ziet dat kennelijk als niet in strijd met zijn niet-naturalistisch wereldbeeld.

  33. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, modulen moet je inderdaad vrij letterlijk nemen: kleine afgebakende ‘functionele’ eenheden.

    @Bart en @Martin: ik persoonlijk houd het naturalistische programma voor mislukt. Wat houdt dit programma in? Dat kan worden aangetoond dat de gehele werkelijkheid systematisch kan worden verklaard (en als een dergelijke systematische verklaring niet eens mogelijk is, dan is het gehele begrip ‘naturalisme’ zinledig- en verder: aan een halve naturalistische werkelijkheid hebben we natuurlijk ook niks: hoe zit het dan met die niet natuurlijke helft? Vandaar dat een theorie van alles best wenselijk is als je wilt spreken over de ‘gehele natuurlijke’ wereld.). Maar ik zou zeggen: houd goede moed en zet door. Wie weet wat er allemaal nog uit de hoge hoed komt. Laten we daar maar niet meer over twisten, dat is koffiedik kijken. Vooralsnog geloof ik dat de pragmatisten gelijk hebben: wetenschap werkt en is een goede methode om in te grijpen in onze leefwereld, maar om daar nu zo’n zwaarwegend wijsgerig metafysisch programma van te maken met hoogst speculatieve uitspraken zoals: de gehele werkelijkheid heeft een bepaalde kenbare structuur en dergelijke, is dat niet een beetje overtrokken?

    Ik ben er van overtuigd dat de menselijke rationaliteit beperkt is en de argumenten die daarvoor kunnen worden aangevoerd doen het als argument beter dan het succes van het naturalisme (hoe ver zijn we eigenlijk met dat naturalisme: halverwege? wat zijn de vorderingen inmiddels? enig idee? Sturen jullie een gezellig kaartje als het werk af is ;-)

  34. Jan Riemersma says:

    * martin, het naturalistische programma is nogal ambitieus: je kunt niet een ‘beetje’ naturalist zijn, het is een kwestie van alles of niets. Of de gehele werkelijkheid heeft een structuur die natuurlijke verklaringen aanvaardbaar maakt of het heeft deze niet: het heeft natuurlijke geen zin om naturalist te zijn en te moeten erkennen dat de werkelijkheid wel begrijpelijk is maar dat er ook wat ‘mysterie en hocus pocus’ een rol speelt.

    De naturalist heeft dus zijn programma nog niet waar gemaakt en staat met lege handen.

    Daarentegen beschikken we wel over een aantal fraaie wetenschappelijke theorieen, en de mensen die deze theorieen bedacht hebben verdienen zeer veel bewondering want het gaat hier werkelijk om buitengewonde prestaties. Ik erken de verdiensten van de fysica en ik zou jouw kennis van de natuur graag willen stelen en zelf willen hebben, net zo als ik graag over Gerdiens kennis van de evolutiebiologie zou willen beschikken en daarbij ook nog over Taedes kennis van wijsbegeerte en theologie zou willen beschikken.

    Ik geloof alleen niet dat deze wetenschappelijke theorieen het programma van de naturalist ondersteunen of bewijzen. Ik begrijp niet eens waarom mensen nog naturalist zijn: het is zo’n overspannen wereldbeeld. Ik zou als wetenschapper ‘pragmatist’ worden, dat is een wijsgerige kijk die een stuk reeler is.

  35. Simon says:

    * Het punt is dat de bijbelschrijver in Genesis niet als doel heeft om een creatie ex nihilo, 6000 jaar of andersoortige ‘natuurwetenschappelijke’ gegevens te verkondigen. Bovendien (en dat weet Bart Klink ook best wel) is de term ‘betrouwbaarheid van de Bijbel’ nogal een lastig begrip, al was het alleen al om de zeer verschillende stijlen en bedoelingen van de schrijvers van de verschillende boeken waar de Bijbel uit bestaat.

    Natuurwetenschap heeft de kracht om geloofsinhoud te wijzigen, maar niet om de geloofsfunctie aan te tasten.

  36. Jan Riemersma says:

    * Gert Korthof, ik kan me nu niet aande indruk onttrekken dat jij zit te genieten van alle reacties. Ik moet zeggen dat jij er echt een meester in bent om mensen uit hun tent te lokken. Hoe dan ook: is nu het herfstoffensief weer begonnen? ;-)

    En ik had me zo voorgenomen om me afzijdig te houden: het schrijven van al die bijdragen en het verduidelijken van alle nuances, dat is zo tijdrovend. Maar je hebt weer gewonnen. -Ik was overigens niet boos over dat artikel van Boyer en het irriteert me ook niet. Ik verbaas me er echter wel over dat die theorie voor jouw nieuw is.

    Ik rook en drink niet, ik vlieg niet, ik rijd geen auto- of ik verslaafd ben aan religie is maar de vraag. Boyer’s theorie is niet in staat om mijn beeld van religie en God op een of andere manier goed weer te geven. Alleen al zijn definitie van religie en God slaat de plank wat mij betreft volkomen mis. Kortom, ik kan er niks mee. Ik ben benieuwd naar de opinie van Taede en vooral van Gerdien: zij kennen het werk van Boyer en zijn beide gelovig. Wat vinden zij van deze opvatting?

  37. martin says:

    * gert, “de zin van het leven laat nog steeds op zich wachten… “

    Waarom moet het leven eigenlijk een zin hebben? Ik heb persoonlijk te veel plezier in het leven om mij af te vragen wat de zin ervan zou zijn. Wat is de zin van het leven van een chimpansee of van een walvis? Wat is de zin van het bestaan van sterrenclusters of van bergketens? To be or not to be, that is the question.

  38. gert korthof says:

    * Jan Riemersma #36 “Ik rook en drink niet, ik vlieg niet, ik rijd geen auto”: wist je al dat je behoorlijk goed bent voor het klimaat? of is dit nieuw voor je? waarschijnlijk wel, je reageert nooit als het gaat over het klimaat. Oh ja, toch nog één vraag: hoe zit het met vlees eten?
    -”of ik verslaafd ben aan religie is maar de vraag”: alle tekenen van verslaving zijn aanwezig: je gaat behoorlijk ver in de verdediging van een theistisch wereldbeeld en je schaamt je nergens voor, het is een levensbehoefte van je. Het typerende van verslaving: de verslaafde heeft het zelf niet door en ontkent.

  39. gert korthof says:

    * martin, “Waarom moet het leven eigenlijk een zin hebben?” ik refereerde naar een lopende discussie waarin een bekende theist atheisten verwijt dat ze per definitie niet over de zin van het leven kunnen praten of die niet kunnen hebben (of zoiets.) Wat betreft “Ik heb persoonlijk te veel plezier in het leven om mij af te vragen wat de zin ervan zou zijn” speel je de theist in de kaart. Te laat.

  40. Jan Riemersma says:

    * gert korthof, ik eet ook al geen vlees. Maar een echte vegetarier ben ik niet: als ik bij mensen thuis kom en er staat vlees op het menu dan eet ik wel mee.

    Over het klimaat kan ik niet meepraten, want ik ben klimaatneutraal ;-) In ernst: dat is zo’n moeilijk onderwerp, daar kan ik echt niet over meespreken. Maar Gert, als je er meer over wilt lezen, er is een blog waar ze er redelijk deskundig over kunnen schrijven: link:

    http://evolutie.blog.com

    Misschien kun je daar eens kijken?

  41. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, #40: heeft dat ook nog een reden dat je geen vlees eet? daar ben ik nieuwsgierig naar.

  42. Bart Klink says:

    gert korthof, ik heb dat eraan toegevoegd omdat dat het er impliciet onlosmakelijk mee verbonden is: op naturalistische wijze is het immers onmogelijk dat de complete aarde in een paar duizend jaar ontstaat. Een aarde van een paar duizend jaar oud kan dus alleen maar supernaturalistisch ontstaan zijn, hetgeen bij een zeer oude niet het geval is. Voor de rest is het conflict oude aarde-supernaturalisme voornamelijk historisch, het speelde vooral in de 17e-20e eeuw. In die zin is het vergelijkbaar met de copernicaanse revolutie: destijds zorgde het voor conflicten met het christelijke wereldbeeld, tegenwoordig niet meer.

  43. Bart Klink says:

    Jan Riemersma, ik begrijp niet goed waar je vandaan haalt dat het naturalisme inhoudt dat “kan worden aangetoond dat de gehele werkelijkheid systematisch kan worden verklaard”. Dat is namelijk niet wat naturalisten zelf hierover zeggen. Richard Carrier schrijft bijvoorbeeld: “metaphysical naturalists believe that if anything exists in our universe, it is part of nature, and has a natural cause or origin, and there is no need for any other explanation” (Sense & goodness without God, a defense of metaphysical naturalism, p 67) en in the Secular Web Library: “As defined by philosopher Paul Draper, naturalism is “the hypothesis that the natural world is a closed system” in the sense that “nothing that is not a part of the natural world affects it.” More simply, it is the denial of the existence of supernatural causes. In rejecting the reality of supernatural events, forces, or entities, naturalism is the antithesis of supernaturalism.” en de Thomson Gale Encyclopedia of Philosophy 2ed: “Put most succinctly, metaphysical naturalism affirms that the natural world is the only real one, and that the human race is not separate from it, but belongs to it as a part.”.

    Ik beschouw naturalisme ook op deze manier: de hypothese dat het natuurlijke het enige is wat bestaat (het bovennatuurlijke bestaat dus niet). Dit is niet gebaseerd op grond van een puur logische redenering, maar op grond van empirische waarschijnlijkheid: het is een zeer uitgebreid getoetste hypothese die alleen maar bevestigd en nooit weerlegd is. Naturalisme impliceert dan ook geenszins dat die gehele natuurlijke werkelijkheid ook systematisch kan worden verklaard, vanwege de simpele reden dat het heel goed mogelijk is (en ik denk dat dit inderdaad het geval is) dat ons verstand te beperkt is om de gehele werkelijkheid te bevatten, ook al is die natuurlijk. Analoog zal een konijn met zijn verstand nooit kunnen begrijpen hoe een computer werkt (zijn verstand is te beperkt), maar dat impliceert geenszins dat een computer daarom niet naturalistisch kan zijn. Beperktheid van het verstand zegt iets over het subject, niet over het object!

  44. martin says:

    gert, “Wat betreft “Ik heb persoonlijk te veel plezier in het leven om mij af te vragen wat de zin ervan zou zijn” speel je de theist in de kaart. Te laat”

    Pardon? Hoezo is dat theistisch? Is een chimp een theist?

  45. andantinaa says:

    Jan Riemersma, als je nu ook nog weet te melden dat je geen vis eet, zal ik mijn pet voor je afnemen! Die heb ik niet, maar ik ben bereid daarvoor naar de kringloopwinkel te lopem.

  46. Bart Klink says:

    * Simon, zo is het historisch gezien wel: op grond van Genesis is altijd uitgegaan van een aarde van een paar duizend jaar oud, totdat met de opkomst van de geologie duidelijk werd dat dit niet houdbaar bleek. Het is daarom ook niet verwonderlijk dat dit op weestand stuitte.

    Of Genesis een creatio ex nihilo leert, is een interessante vraag. Traditioneel is dit wel altijd zo gezien en ik denk dat dit voor veruit het grootste deel van de gelovigen nog steeds zo is. Desalniettemin is het onder oudtestamentici algemeen geaccepteerd dat dit niet zo is: in het begin was er een oerchaos die door God geordend wordt tot kosmos (orde). Dit is aannemelijk gezien het verhaal zelf, de culturele context waarin het ontstaan is en het Hebreeuws (het ongevocaliseerde br, wordt traditioneel gevocaliseerd als baaraa, maar waarschijnlijk is beroo juister, wat qua betekenis een verschil maakt).

    Of natuurwetenschap geloofinhoud en –functie kan wijzigen/aantasten hangt natuurlijk af wat je precies onder die begrippen verstaat.

  47. gert korthof says:

    * Bart Klink, #42 “Een aarde van een paar duizend jaar oud kan dus alleen maar supernaturalistisch ontstaan zijn” Daar heb je natuurlijk gelijk in.

  48. martin says:

    * andantinaa, ik ben hier wel een vreemde eend in de bijt. Een lekker stukje zalm met een Alsacer wit wijntje erbij: jumjum! Een Chateau Neuf du Pape rood wijntje bij een stukje hert, een lambsrack uit de oven, een rundcarpacciootje met parmezaan … het water loopt mij in de mond .. het is heel erg met mij. Daarbij heb ik nog eens drie kinderen ook. Moedwillig! Ik vlieg ook wel vrij vaak. Mijn gezin heeft twee auto’s. Maar ik rook niet, dat valt dan misschien wel weer mee.

  49. Andantinaa says:

    * martin, Tja … laten we de positieve kanten eruit proberen te halen. Je kinderen kunnen later voor ouderen zorgen cq. voor hun pensioen werken. Je kunt één van je auto’s wegdoen. Je kunt overwegen minder vlees te eten en tot je door laten dringen dat wanneer je vis eet, je ook heel veel pcb’s en kwik binnen krijgt. Ik houd ook wel van een glaasje wijn en die is meestel niet biologisch, want ik vind biologische wijn lang niet altijd lekker. Misschien is er wel lekkere, maar is die voor mij onbetaalbaar. Biologisch brood? Nou, heel soms, maar ook dat vind ik lang niet altijd lekker. Verder eet ik alleen heel af en toe uitsluitend biologisch vlees en heel zelden vis, maar niet de meest bedreigde soorten. Kortom: ik doe niet alles biologisch. Ik doe het zo goed mogelijk, maar ik ben daarin niet perfect. Doe wat je wel kunt, begin daarmee. Misschien wordt het langzamerhand meer.

  50. Jan Riemersma says:

    * andantinaa, nee, je hoeft je pet niet voor me af te nemen: ik eet wel vis. Ik beperk me tot haring en makreel. Ik ben zelfs met opzet vis gaan eten, omdat ik anders gebrek aan bepaalde bouwstoffen vrees.

    Het is overigens voor ons eenvoudigweg niet mogelijk om een verantwoord leven te leiden: ik koop te veel cd’s (tegenwoording niet meer: ik leen van bibliotheek en maak er mp3-bestanden van) en ik zit erg veel achter de computer (ik las op dit blog dat dat ook al fnuikend is voor het milieu). Bovendien draag ik katoenen broeken. Er zijn grote meren drooggevallen omwille van de katoenbleek.

    Heus, alles, werkelijk alles wat de westerse mens doet is ‘te veel’. Zelfs de boeken die wij lezen -in grote hoeveelheden- zijn slecht voor het milieu: de liters drukinkt, de enorme hoeveelheden papier, enz.

    Er was vroeger een vredesactivist -ik ben zijn naam vergeten- die had nooit veel meer bij zich dan wat kleding en een slaapmatje. Dat zijn de echte ‘heiligen’ van onze maatschappij.

  51. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, er zijn erg veel definities van het naturalisme. Definities zijn echter altijd lastig te verdedigen en gemakkelijk aan te vallen,- het gaat om de look and feel van een positie. Ik heb een 7-tal argumenten tegen je verdediging paraat, iets te veel voor 1 commentaar. Ik zal er hier vast drie posten:

    Bart Klink,je schrijft: ‘Naturalisme impliceert dan ook geenszins dat die gehele natuurlijke werkelijkheid ook systematisch kan worden verklaard, om de simpele reden dat het heel goed mogelijk is (en ik denk dat dit inderdaad het geval is) dat ons verstand te beperkt is om de gehele werkelijkheid te bevatten, ook al is die natuurlijk.’

    (a). Dit is een hoogst merkwaardige kijk op de zaak. Immers, als je een zeker deel van de werkelijkheid niet (systematisch) kunt verklaren, omdat deze ons verstand te boven gaat (onbegrijpelijk is), hoe wil je hier dan nog het etiket ‘natuurlijk’ op plakken? Welke kenmerken heeft dit onbegrijpelijke deel van de werkelijkheid dan dat jij, ondanks je gebrek aan intellectuele kracht, toch nog kunt vaststellen dat we het hier over ‘het natuurlijke’ hebben?

    (a: variatie op een thema). Stel dat de werkelijkheid een eigenschap heeft die voor ons totaal onbegrijpelijk is. We noemen dit *vreemdheid*. Stel dat we ontdekken dat de werkelijkheid grosso modo kan worden beschreven in naturalistische termen, maar dat we daarnaast een beetje *vreemdheid* overhouden. Hoe past *vreemdheid* dan in het natuurlijke schema? Is de natuur een coherente machine die een beetje niet-coherent is? Is het een natuurlijke machine met een beetje hocus-pocus? Het concept van een natuurlijke werkelijkheid met een beetje *vreemdheid* is op zich al niet-natuurlijk. Het naturalisme sluit vreemdheid juist per definitie uit: daarom kan een naturalist *vreemdheid* of onverklaarbare zaken niet accepteren. Je kunt daarom pas van naturalisme spreken als je *vreemdheid* kunt uitsluiten, dat wil zeggen als je een volledige beschrijving van de werkelijkheid kunt geven.

    (b). Het naturalisme is een metafysische theorie: het zegt op voorhand iets over de inrichting van de werkelijkheid. -Echter, jij zegt dat deze metafysische hypothese wordt onderbouwd door de bestaande wetenschappelijke theorieën. Dit is een foutieve inductieve redenering. Immers, je kunt uit de bestaande wetenschappelijke theorieën niet afleiden dat de gehele werkelijkheid ‘natuurlijk’ is? De evolutietheorie zegt bijvoorbeeld dat het ontstaan van de soorten ‘natuurlijk’ kan worden verklaard: het is een natuurlijke theorie. Maar je kunt er niet uit afleiden in hoeverre deze theorie bewijst dat de werkleijkheid zelf *natuurlijk* is. Het *metafysische* gehalte van deze wetenschappelijke theorieën is nul: de evolutietheorie zegt niets over de *metafysische* inrichting van de werkelijkheid, nee, het veronderstelt deze inrichting. Dat is wat anders.
    Jij weerlegt dit door te zeggen dat iedere natuurlijke theorie het eens te waarschijnlijker maakt dat de werkelijkheid natuurlijk is. Dit is, in vermomming, het argument van ‘het succes van de wetenschappen’. Je kunt pas spreken over een hoge waarschijnlijkheid als je beschikt over een model: als je weet hoeveel je al verklaard hebt. Zo niet, dan hebben termen als waarschijnlijkheid en succes geen effect. –Vraag: hoe waarschijnlijk is het dan wel –gebruik Bayes theorema eens, kun je tenminste zelf je vooronderstellingen ingeven- dat het naturalisme waar is? Nog een vraag: hoe succesvol is de wetenschap in het beschrijven van de *natuurlijke* werkelijkheid: alweer, gebruik Bayes theorema.

    (f). Wat kan de niet-naturalist tegenover de natuurlijke theorieën stellen? Wel, theorieën over het niet-natuurlijke. Bijvoorbeeld deze theorie: evolutie maakt ons ongeschikt om de werkelijkheid geheel te doorgronden. Niet alleen zijn onze zintuigen ongeschikt om de werkelijkheid helemaal te ‘bekijken’, ons verstand is ook niet geschikt om de structuur van de [gehele] werkelijkheid naar letterlijke waarheid te analyseren en er ware theorieën over op te stellen.- Deze theorie is bijzonder waarschijnlijk en zeer succesvol: hij verklaart waarom wetenschap wel werkt maar niet waar is, en ook waarom wetenchap zo moeilijk en tijdrovend is, waarom er geen wetenschappelijke methode is, waarom er geen theorie van alles is (de werkelijkheid is namelijk niet coherent), enz. –

    Kortom, de mensen die denken dat de werkelijkheid ook de nodige hocus-pocus bevat, beschikken wel degelijk over goede argumenten. Het bestaan van God is niet onmiddellijk te bewijzen, dat de werkelijkheid in letterlijke zin transcendent is, is echter gemakkelijker te verdedigen dan het naturalisme: en dan is het bestaan van God zeker niet incompatibel met deze transcendente structuur van de werkelijkheid. -Gezien de barre en schrale levensbeschouwing die het naturalistisch atheïsme impliceert, zie ik niet in waarom mensen zo irrationeel zouden zijn om geen religie aan te hangen. Van de wetenschapper hoef je het niet te laten, hoor.

  52. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, naturalisme kun je een metafysiche theorie. OK. Maar jouw standpunt heeft als groot nadeel dat je niet alleen het bestaan van god maar ook engelen, duivels, heksen, spoken, kabouters, elfen, blabloeblieb, en nog miljoenen andere zaken moet accepteren als mogelijk bestaand. En dat is wel een erg hoog prijskaartje die er aan jouw standpunt hangt. Geloof jij in al die dingen? Waarom wel/niet?

  53. Martin says:

    * Jan, je zegt “ik leen van bibliotheek en maak er mp3-bestanden van”. Oei, laten de copyright bewakers dat maar niet horen …

  54. Martin says:

    * Jan Riemersma, ik heb nog nooit een fysicus het naturalisme als principe horen verdedigen. Hij/zij zou namelijk door de collega’s vreemd worden aangekeken: wat heeft dat soort principe verklaringen voor zin? Het punt is dat dit soort veronderstellingen voor de wetenschappelijke praktijk gewoon niet relevant is. Je kunt hoogstens spreken van een drang om iets te begrijpen, en ja, dan is een verwijzing naar hokus-pokus not done, dat is iets voor primitieve culturen. Deze drang is zeker gerechtvaardigd in het licht van de geschiedenis van de natuurwetenschappen.

    Het zijn de creationisten die deze naturalisme stroman opzetten om hem vervolgens in de fik te steken.

  55. Jan Riemersma says:

    * gert korthof, ik geloof het niet. Vooral een bloeblabliep, vreselijk, die willen we niet tegenkomen, zelfs niet op een mooie zomerdag. Het punt is dat je in de werklijkheid een soort rationele niche creeert: binnen die rationele niche kun je gewoon je boerenverstand vertrouwen en kunnen we het voorkomen van een bloeblablieb uitsluiten.

    Dat er buiten onze rationele niche een bloeblablieb bestaat kan ons weinig schelen. Dat is niet eens een praktisch probleem. -Voor wat betreft God mogen we een uitzondering maken: gezien ons problematische bestaan, lijden, sterven en dood, kan het bestaan van een mysterieuze God ons wel iets schelen.

  56. Jan Riemersma says:

    * Martin, ik weet niet wat fysici wel of niet doen. Maakt ook werkelijk niets uit. Punt is dat veel wetenschappers en filosofen zich wel tot het naturalisme aangetrokken voelen. Dit punt hoeft verder werkelijk geen verdediging en is, feitelijk, gezien het onderwerp, zelf een stroman.

    Als je een stel bijpassende namen wil moet je even in het verleden van dit blog duiken, ik heb er ergens een aantal genoemd.

  57. Martin says:

    * Jan Riemersma, “Punt is dat veel wetenschappers en filosofen zich wel tot het naturalisme aangetrokken voelen”. Ja, dat klopt. Ik noemde dat “drang”. Aantrekking is iets anders dan geloof … en deze aantrekking is niet verbazend, gezien het fantastische succes van de natuurwetenschappen. The winner takes it all.

  58. Jan Riemersma says:

    * Martin, ik durf het haast niet te vragen: is dit serieus bedoeld? Bedoel je werkelijk te zeggen dat wetenschappers, behalve een soort ‘drang’, nauwelijks enige diepere visie op hun eigen werkzaamheden hebben? -Spreek jij hier namens alle fysici en/of wetenschappers van Nederland? Ik vraag me af of ze zich hier vereerd door voelen. -Voor iemand die niet van welles/nietes spelletjes houdt, is dit een hoogst merkwaardig antwoord: the winner takes it all, is dat geen jongetjes mentaliteit, Martin? ;-)

  59. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, “kan het bestaan van een mysterieuze God ons wel iets schelen”: dus dat is puur eigenbelang? Je neemt dus inderdaad het bestaan van elfen, engelen, duivels en boze bosgeesten op de koop toe?

  60. Martin says:

    * Jan, de huidige relatie tussen geloof en wetenschap is wel degelijk “the winner takes it all”: het geloof is zeer zwaar in het defensief gedrongen, wat verklaart waarom voor sommige mensen alleen nog geweld rest. Het succes van de natuurwetenschappen is zo groot, dat het gehokuspokus van de priesters nauwelijks nog indruk maakt. Dat was misschien leuk 700 jaar geleden, maar nu niet echt boeiend meer. De nederlandse protestanten hebben hun eigen kranten (Nederlands Dagblad etc.) om de boze buitenwereld buiten de deur te houden.

    Natuurwetenschappers zijn realistische mensen. Komt het ooit goed met zwaartekracht en quantum theorie, of met het Higgs deeltje? Wie het weet mag het zeggen. We kunnen alleen maar blijven proberen. Als iets een vermoeden is, dan zegt de wetenschapper: dat is een vermoeden. Zie de snaar theorie.

  61. Simon says:

    * Martin, ik heb zelden in 1 commentaar zoveel onzin zien staan.

    “de huidige relatie is ‘the winner takes it all’”: nee, zie het complete werkveld Science & Religion

    “het geloof is zeer zwaar in het defensief gedrongen”: het geloof bestaat niet en religie groeit alom inclusief de bijbehorende apologetiek.

    “wat verklaart waarom voor sommige mensen alleen nog geweld rest”: bedoel je terrorisme? Heeft niets met de relatie wetenschap/geloof te maken.

    “Het succes van de natuurwetenschappen is zo groot”: dat we waterstofbommen kunnen maken of op een X-tal andere wijzen elkaar en de wereld kunnen vernietigen? Wow.

    “dat het gehokuspokus van de priesters nauwelijks nog indruk maakt”: flauw en stigmatiserend (nooit in een kerk geweest?)

    “De nederlandse protestanten hebben hun eigen kranten om de boze buitenwereld buiten de deur te houden”: bijna nergens wordt de buitenwereld zo vakkundig en inhoudelijk besproken als in het ND (nee, ik heb geen abonnement of aandelen)

    “Natuurwetenschappers zijn realistische mensen”: hahahahaha – da’s een goeie!

    “Als iets een vermoeden is, dan zegt de wetenschapper: dat is een vermoeden. Zie de snaar theorie.”: Jij leest blijkbaar andere boeken dan ik, Martin. Jouw beeld van ‘de wetenschapper’ als niet-gelovige is hardnekkig, maar aantoonbaar onjuist.

  62. Jan Riemersma says:

    * Martin: het succes van de wetenschappen is heel erg groot, zeg je (waar heb ik dat toch eerder gehoord ;-) : onderbouw dat voor de aardigheid eens. Reken me dan voor hoe groot dat succes is.

    Immers, de minister van voorlichting, jawel, die uit Irak, zei ook almaar dat het succes van de Iraakse troepen erg groot was. -Je wilt toch niet vergeleken worden met die minister van voorlichting?

    De kans van je leven, Martin, kun je ook nog laten zien wat je met Bayes allemaal wel niet vermag!

    Hoef je geen visie te tonen, hoef je niet aan filsofoe te doen, hoef je alleen maar voor te rekenen hoe het zit. Nou, hoe kan ik een fysicus nog verder tegemoet komen?

    (Ik pas in deze post een maniertje toe dat ik van Gert heb afgekeken: je spreekt je opponent steeds met de naam aan: dat werkt erg goed heb ik gemerkt… ;-)

  63. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, natuurlijk zijn er altijd meerdere definities, maar de definitie die jij hanteert ben ik nog nooit tegengekomen. Ik ben dus erg benieuwd waar je die vandaan hebt gehaald.

    a) Ik heb nergens geschreven dat we kunnen vaststellen dat het deel dat buiten onze verstandelijke vermogens ligt natuurlijk is. Ik beschouw naturalisme als een (werk)hypothese, die tot nu toe alleen maar bevestigd en uiterst vruchtbaar is. Dat komt de waarschijnlijkheid van deze hypothese ten goede. Aangezien ik nog geen goed argument heb gezien waarom het deel dat buiten onze verstandelijke vermogens ligt niet-natuurkijk zou zijn, lijkt me het waarschijnlijker dat het gewoon natuurlijk is, net als het deel dat we wel kunnen kennen.

    b) Ik mis het argument waaruit blijkt dat dit “vreemdheid” niet-natuurlijk zou zijn. Die vreemheid kan immers prima natuurlijk zijn, net als dat voor een konijn een computer waarschijnlijk in zijn “vreemheid”gebiedje valt, maar toch natuurlijk is. Nogmaals: Beperktheid van het verstand zegt iets over het subject, niet over het object!

    b) Ik beweer ook niet dat je kunt “afleiden dat de gehele werkelijkheid ‘natuurlijk’ is”, dat is niet logisch af te leiden (zoals ik ook al schreef). Het is een inductie, en ja, daardoor heb je ook het klassieke inductieprobleem. Ik ben me daar terdege van bewust, waardoor ik ook sprak over waarschijnlijkheid. Beter dan dat kunnen we niet. Voor de waarschijnlijkheid van het naturalisme voer ik hier twee argumenten aan: 1) tot nu toe blijkt alles natuurlijk en 2) er is geen a priori reden om te denken dat wat we (nog) niet kennen niet-natuurlijk is. Welke argumenten heb jij voor het niet-natuurlijke?

    f) Waarom is het feit dat “evolutie ons ongeschikt maakt om de werkelijkheid geheel te doorgronden” een theorie over het niet-natuurlijke? Volgens mij is dit een non sequitur. De werkelijk kan namelijk prima en natuurlijk zijn en niet volledig te doorgronden, zie nogmaals mijn konijnanalogie.

  64. martin says:

    * Jan en Simon: laat ik met het “succes van de wetenschap” beginnen.

    De atoom- en waterstofbom zijn, wetenschappelijk gezien, inderdaad zeer interessant, om dezelfde reden dat kernfysica interessant is. Het proces in een waterstofbom is hetzelfde als in de sterren, dus waarom zouden we dat niet interessant mogen vinden?

    Er zijn teveel voorbeelden om allemaal te noemen. Laten we eens naar de electronica kijken. Hoe is het mogelijk dat een klein stukje materiaal als een microprocessor miljoenen transistoren kan bevatten en allerlei complexe functies kan uitvoeren, of dat een memorystickje een paar gigabyte opslagruimte kan bevatten?

    In de atoom- en molecuulfysica is het mogelijk om in detail de electronische structuur te berekenen, het effect van de interactie met laserstraling of infrarood licht, etc.

    Met de quantummechanica kan van alles berekend worden, van het gedrag van elementaire deeltjes tot aan neutronensterren. Van de electronische structuur van halfgeleiders tot aan het fasediagram van He3.

    Wat te denken van het klassieke electromagnetisme: een kollosaal gebied waarin verschrikkelijk veel verschillende situaties berekend kunnen worden, van het stralingspatroon van antennes tot klassieke optica, van optische multilagen tot het ontwerp van de Hubble telescoop, hologrammen, etc.

    Ik zeg niet dat wetenschappers betere mensen zijn dan andere mensen. Maar in de natuurwetenschappen wordt wel degelijk sceptisch gekeken naar wilde speculaties. Ik snap niet, Jan, hoe jij zo minachtend kunt doen over de natuurwetenschappen. Onbekend maakt onbemind, is dat het? Wie doof is kan niet horen, zeggen gelovigen wel eens over ongelovigen. Maar dit geldt net zo goed tav intellectuelen die zich niet voor de natuurwetenschappen interesseren.

    Hoe is het mogelijk dat biochemici zulke gedetailleerde kennis van molecuulstructuren, metabolische pathways, en weet ik wat nog kunnen verkrijgen? We hebben het hier over zaken die zich ver beneden het micrometernivo bevinden. Het analytische vermogen van de moderne wetenschap is gigantisch. Hebben jullie wel eens gezien wat met een scanning tunnelling microscoop mogelijk is?

    Het feit dat de natuurwetenschap werkt, is zeer indrukwekkend. Het betekent dat de wetten van de nauur begrepen worden en dus geexploiteerd kunnen worden.

    Als we de wetenschap en technologie van 1500 met die van nu vergelijken, en de verandering van maatschappij en cultuur dientengevolge, dan is het duidelijk dat het succes van de natuurwetenschap inderdaad zeeeeeeer groot is.

    Mijn jongste dochter is vandaag jarig, dus ik ga nu aan de koffie met taart.

    Ik vind het overigens wel leuk dat jullie zo op mij reageren. Dialektiek resulteert meestal in verheldering.

  65. martin says:

    * Simon, “zie het complete werkveld Science & Religion”. Wat valt daar dan te zien? Volgens mij is het eerder Science vs. Religion. Op de blog van Taede zag ik een bespreking van een forum “de verwevenheid van technologie en religie” – dat bleek te gaan over het feit dat b.v. het internet ook voor de verspreiding van religieuze opvattingen gebruikt kan worden. Dat noem ik geen verwevenheid. Je kunt net zo goed spreken over de verwevenheid van religie en de telefoon.

    Dat over het ND neem ik terug, omdat ik die krant eigenlijk nauwelijks ken.

    In de praktijk staan veel fysische onderwerpen te ver van geloofsthema’s af om tot conflicten aanleiding te geven. Dus een prof. in de statistische mechanica kan zondag’s in de kerk zitten. Ook heeft het overgrote deel van de fysica met “dode materie” (supergeleiders, ferromagneten, etc) te maken, waarbij er geen twijfel is dat alles, althans in principe, en vaak ook daadwerkelijk of in goede benadering, uit de natuurwetten verklaarbaar is. Dat is waarschijnlijk de reden, dat het debat met jullie waarin ik nu verkeer, voor mij heel ongebruikelijk is. Ik merk dat zodra het over evolutie, neurobiologie etc. gaat, opeens het geloof op de proppen komt. Die onderwerpen zijn blijkbaar de laatste vestingen waarin gelovigen en filosofen zich verschanst hebben.

    Het geweld dat uit religieus fundamentalistische hoek komt wordt wel degelijk veroorzaakt door het gevoel van de fundamentalisten dat hun wereld onder druk staat. Overal op de wereld heb je tegenwoordig telefoon en internet, en het overgrote deel van de mensheid wil leven zoals wij: vrij en in welvaart. Geweld is het middel dat overblijft als de ideologie niet meer geaccepteerd wordt. Dat is ook het geval bij mannen die hun vrouw slaan: ze zijn uitgeluld, dus kunnen ze alleen nog maar meppen.

    Wetenschappers zijn realistische mensen in hun vakgebied. Ik wil niet beweren, dat b.v. fysici in politiek opzicht realistischer zijn dan b.v. sociologen of slagers. Omgekeerd trouwens ook niet.

  66. Simon says:

    * Martin, even voor alle duidelijkheid: ik ben groot bewonderaar van de wetenschap. Ik zie echter de tegenstelling met geloof niet. Ik weet wel dat er fundamentalisten zijn die dat wel zo zien, maar voor fundamentalisten is alles spannend en eng. Zelfs op zondag ijsjes kopen. Met fundamentalisten kun je niet in gesprek gaan en ik laat mij zeker niet gijzelen (als gelovige) door fundamentalisten die niet met de werkelijkheid om kunnen gaan.

    Geloof is geen vlucht uit de werkelijkheid, of een irrationele toestand van de geest, maar een manier van omgaan met de werkelijkheid. Daarbij kan (wetenschappelijke) kennis een spanningsveld opleveren tussen je omgang met de werkelijkheid en haar eigenschappen. Dit spanningsveld is het onderzoeksgebied van Science & Religion. En dit spanningsveld bevindt zich niet alleen in de (neuro)biologie, maar ook in de fysica van elementaire deeltjes, kosmologie en relativiteitstheorieen.

    Hoe meet je of iemand realistisch is nu we beschikken over zulke knotsgekke kennis? Martinus Veltman, niet de geringste, zei in 2004 tijdens een Paradiso-lezing nog het volgende: “Mijn standpunt is dat ik denk dat er iets mis is met de gravitatie. Ik krijg dat idee uit verschillende hoeken (…). Ik denk dat er iets mis is met de gravitatie wanneer we het zonnestelsel uit gaan.”*
    Is Veltman realistisch? Misschien wel, misschien niet. Ik denk dat er genoeg aanleiding is om de realiteit te zien als mysterie en het bestaan als een wonder. Zonder die twee termen kan ik geen fatsoenlijke zin maken over de aard van de werkelijkheid. Is theisme een brug te ver? Kentheoretisch misschien wel, maar als manier van omgaan met de werkelijkheid is het verslavend!

    *zie de tweede bijdrage in ‘De Oorsprong’ onder redactie van Niki Korteweg. Het betreft een uitgaven van de Paradisolezingen van 2004.

  67. Jan Riemersma says:

    * martin, ik heb het al vaker gezegd: hoe geweldig de opsomming ook is, ze stelt niets voor als je niet weet hoe groot en gecompliceerd de werkelijkheid is. We hebben het hier geloof ik al een keer of tien over gehad en dit punt lijkt maar niet door te dringen.

    Mensen schijnen het een succes te vinden dat wij al op de maan geland zijn. Zet de afstand van de aarde tot de maan nu eens af tegen de middellijn van ons heelal: succes?

    Niemand weet hoe succesvol de wetenschap is, dus kan het ook geen argument zijn voor de waarheid van wetenschappelijke theorieen.

    Feliciteer je dochter maar namens mij, zeg maar: van een enge man die het nooit met papa eens is (brede lach!)

  68. Jan Riemersma says:

    * Bart Klink, hartelijk bedankt voor je commentaar. Je hebt het vandaag wel erg druk gehad met ons.

    Gelukkig levert de discussie dit maal wel iets op (is een zeldzaamheid op dit forum): als ik je goed begrepen en gelezen heb, zijn wij het niet eens over het volgende: volgens mij is het een probleem voor de naturalist als een deel van de werkelijkheid niet kan worden verklaard en volgens jou niet.

    Goed, als je het hier mee eens bent, dan ligt de bal bij mij: ik zal er weer eens goed over nadenken en je proberen uit te leggen waarom ik denk dat dit wel een probleem is. -Bedankt tot zo ver!

  69. gert korthof says:

    * Simon, schreef: “Ik denk dat er genoeg aanleiding is om de realiteit te zien als mysterie en het bestaan als een wonder. Zonder die twee termen kan ik geen fatsoenlijke zin maken over de aard van de werkelijkheid.”
    Te opmerkelijk om zo maar voorbij te laten gaan. Ik ben het met je eens dat er open vragen zijn, maar het gaat me te ver om dat ‘mysterie of wonder’ te noemen. Het bezwaar is dat het de deuren opent naar die KRO programma’s ‘Wonderen bestaan’, een programma over de toenemende populariteit van engelen, TV dames die de toekomst van een wildvreemde voorspellen, of bedevaart naar Lourdes, en nog duizend van die onzindingen. Dat is precies waarom ik zo’n gruwelijke hekel heb aan religie. Al die onzin!
    Het is ook een groot bezwaar tegen de positie van Jan R. Als je eenmaal de redelijkheid van zoiets als god accepteert, kun je de vloedgolven van spoken, zielen, geesten, kabouters, elfen, hiernamaals, hemel, hel, heks niet meer tegenhouden.

    De uitspraak ‘Zonder die twee termen kan ik geen fatsoenlijke zin maken over de aard van de werkelijkheid.’ mag je dan ook heel graag toelichten.

  70. Martin says:

    * Jan, “Niemand weet hoe succesvol de wetenschap is, dus kan het ook geen argument zijn voor de waarheid van wetenschappelijke theorieen”.

    Ik weet wel dat je dat vaker zegt, maar volgens mij is dat dus niet waar.

    Neem een eenvoudig voorbeeld: een massa M die aan een veer hangt. Die veer levert een terugdrijvende kracht F die evenredig is met de uitwijking x: F=-Kx. Je trekt de massa een beetje naar beneden en laat los, zodat een trilling ontstaat. Je rekent uit, met Newton, dat de trillingfrequentie bepaald wordt door K/M, dus door twee statische parameters. Je doet een meting, en ja hoor, het klopt nog ook. Je varieert K en M zodanig dat K/M constant blijft: de trillingstijd blijft constant.

    Waarom klopt de meting van de trillingstijd met deze berekening?

    Ander voorbeeld: Mendelejev met zijn Periodieke Systeem der Elementen. Daar zaten gaten in en Mendelejev concludeerde dat er “dus” nog onbekende elementen (zoals Gallium) moesten bestaan, en hij voorspelde ook alvast allerlei chemische eigenschappen van die elementen. Men ging op zoek in allerlei ertsen, en ja hoor, daar waren die elementen. Hoe kan het dat zo’n voorspelling uitkomt? Er is maar één antwoord: het Periodieke Syteeem der Elementen is WAAR. Natuurlijk kun je over het Periodieke Syteeem ook weer allerlei vragen stellen, en Mendelejev kon zijn Systeem ook niet verklaren, hij wist alleen dat het WAAR was.

    Dus OK, de wetenschap licht een tipje/tip van de sluier op, en wie weet wat ons nog verborgen is.

    Maar zoals met elke sluier: als je het tipje op de juiste plek licht, dan kan je toch al heel wat essentiele indrukken opdoen.

    Ieder mag geloven wat hij/zij wil. Ik schop alleen een beetje tegen de pretentie van gelovigen dat daar waar de wetenschap nog geen antwoord heeft, zij dat wel hebben.

    Mensen als Veltman, net als alle andere wetenschappers, weten heel goed welke vragen open zijn in hun vakgebied. Wie zou beweren dat alles begrepen is zou in een dwangbuis worden afgevoerd.

    Overigens, Jan, ik ben niet van suikergoed. Het staat je vrij om het met mij oneens te zijn om wat voor reden dan ook …

  71. Simon says:

    * Gert, mag ik het eens omdraaien? Maak jij eens een zin over de aard van de werkelijkheid zoals jij die ziet. Ik ben erg benieuwd naar de formulering die je zou kiezen. Ik wil wel beginnen, om het ijs te breken:

    “De aard van de werkelijkheid is op twee manieren mysterieus*: de herkomst (waarom bestaat er iets en niet niets) en de vorm (waarom zijn de eigenschappen zoals ze zijn) ervan worden door ons niet begrepen. Pogingen om deze vragen te beantwoorden stranden op onze intellectuele beperkingen qua theorievorming en voorstellingsvermogen. In het licht daarvan moeten we ons bestaan wel zien als een wonder^: het is een indrukwekkend fenomeen, maar niet voorgeschreven door, of een logisch gevolg van door ons begrepen processen. Om aan de aard van de werkelijkheid recht te doen, moeten we dus een wereldbeeld ontwikkelen waarin mysteries en wonderen een significante plaats innemen.”

    * Een mysterie is een onbegrijpelijk of onverklaarbaar feit, vergelijkbaar met een raadsel.
    ^ Een wonder is een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis.

  72. gert korthof says:

    * Simon schreef “moeten we dus een wereldbeeld ontwikkelen waarin mysteries en wonderen een significante plaats innemen”: er bestaat een Theïstisch Wereldbeeld waarin verteld wordt dat 4) ‘God heeft de wereld en de mens doelbewust gemaakt. Ons bestaan kent een doel, de relatie tussen ons, onze Schepper en onze naaste.’ 6) ‘Elk mens leeft voort na de dood, hetzij bij God, hetzij in de afwezigheid van God.’ (9) ‘De wereld is een schepping van God. Evolutionaire processen zijn onderdeel van Zijn schepping en onderhouding van de wereld’. etc. (zie verder de bijbel en Cees dekker).
    Het lijkt me dat dat Theïstisch Wereldbeeld alle belangrijke open vragen heeft beantwoord. Dus: waar zijn dan nog de open vragen, wonderen en mysteries? (ik hoop niet dat je doelt op lopen over water). Of ben je van mening dat ook de hoofdvragen niet naar tevredenheid opgelost zijn?

  73. Simon says:

    * Gert, mag ik uit je literatuurverwijzing opmaken dat je de andere zijde van de tabel voor je rekening neemt?

    Dekker zegt het zo: “Een wereldbeeld is een fundamentele orientatie van je hart, een raamwerk van veelal onbewezen aannames waarmee je de werkelijkheid interpreteerd.” (blz. 363) Binnen een theistisch wereldbeeld worden inderdaad open vragen beantwoord, maar met een beroep op mysteries en wonderen. God blijft een mysterie (want transcendent) en wonderen zijn er genoeg. Of vind je leven na de dood geen wonder?

  74. gert korthof says:

    * Simon schreef “Binnen een theistisch wereldbeeld worden inderdaad open vragen beantwoord, maar met een beroep op mysteries en wonderen. God blijft een mysterie (want transcendent) en wonderen zijn er genoeg”:

    als je dit serieus bedoelt dan geeft het theistisch wereldbeeld kennelijk helemaal geen oplossing voor de grote vragen, (OF christenen moeten een ziekelijke verslaving hebben voor mysteriën). Het is één van beide: OF je hebt een oplossing OF niet. Het is strijdig om te beweren dat je een oplossing hebt en tegelijk is alles mysterie. Als je dat blijft volhouden is het geloof en christendom is dus een grote NON-oplossing, een pseudo-oplossing. Dan snap ik ook niet waarom christenen trots kunnen zijn op zo’n pseudo oplossing vol mysterieën en wonderen. Waarschijnlijk is de beste godsdienstpsychologische karkaterisering van geloof: niet te verzadigende hang naar mysteries en onverklaarbare verschijnselen, alles wat de wetenschap nog niet verklaard heeft.

  75. Simon says:

    * Gert, je klinkt als een fundamentalist: “Het is één van beide.”(zie Peter Borger). Mag ik trouwens nog een antwoord verwachten op mijn vraag in comment #71?

  76. Jan Riemersma says:

    * Gert Korthof, maar sommige wetenschappelijke resultaten wijzen juist in de richting van het raadselachtige: Godel is toch wel het voorbeeld van iemand die laat zien dat je met strikt formele middelen kunt bewijzen dat wiskunde niet formeel geproduceerd kan worden.

    En ik vind dat wetenschappers die een wiskundige beschrijving construeren van een deel van de werkelijkheid en tegelijkertijd toegeven dat ‘wat deze beschrijvingen’ precies voorstellen een tikje raadselachtig is, ook niet helemaal voldoen aan jouw maxime dat een theorie nooit mag eindigen in de vaststelling dat er raadsels bestaan.

    Wat moet er toch van jou worden Gert, als de wetenschappelijke theorieen nog ingewikkelder worden dan ze al zijn? En hoe ingewikkeld moeten theorieen eigenlijk zijn voordat je mag spreken van mysteries, en niet van raadsels? Stel dat die dolle snaarfysici gelijk hebben, dan bestaan er hele-allen bij de vleet: vind ik best raadselachtig, en eigenlijk ook wel een beetje mysterieus. Waar komt dat toch allemaal vandaan, Gert, al die hele-allen en al die bewuste mensjes en -sjonge jonge- dan mag je nog niet eens geloven van Gert Korthof dat er iets mysterieus bestaat. -Nou beste Gert, dan moet je ons maar eens snel uitleggen hoe het allemaal in elkaar zit. Ik zou zeggen, begin bij het lekkerste: hoe zien al die heelallen er uit die we niet kunnen zien. Lopen daar mensjes rond? Zijn die mensjes intelligenter dan wij zijn? Misschien zelfs zo intelligent dat deze mensjes ons kunnen helpen, wij die nogal lijdelijk zijn in deze wereld? -Verklaar aan ons dat wat wij voor een raadsel, en zelfs voor een mysterie houden, Gert, en je bent onze man!

  77. gert korthof says:

    Simon, #71: “Maak jij eens een zin over de aard van de werkelijkheid zoals jij die ziet”:
    de mensheid als geheel en de mens als individu treft zich aan in een wereld die hij niet zelf gemaakt heeft, maar probeert die wereld te begrijpen zo goed als het kan, we maken duidelijk vooruitgang, maar beseffen goed dat er nog veel vooruitgang in de toekomst mogelijk is. Gedweep met mysterieën en wonderen wijs ik af met als reden dat dan het hek van de dam is. Je kunt het bestaan van onopgeloste problemen accepteren zonder daar een hobby van te maken of nog erger een zeer eenzijdige levensbeschouwing. Evenwicht is: erkennen dat we oplossingen hebben en nog open vragen, en dat we vooruitgaan. In de evolutiebiologie zie ik dat heel duidelijk: we hebben goede oplossingen en nog veel problemen.

  78. gert korthof says:

    * Simon, #75: fundamentalist? flauw hoor! Je gaat er niet op in.

  79. gert korthof says:

    * Jan Riemersma, #76: “dat een theorie nooit mag eindigen in de vaststelling dat er raadsels bestaan”: het is niet de bedoeling dat een theorie eindigt in raadsels! Wat jullie doen is een godsdienst van die raadsels maken. Jullie maken misbruik van onopgeloste problemen om een hele dierentuin van onbegrijpelijke onzichtbare zaken te introduceren: god, engelen, duivels, heksen, zielen, zonde, hemel, hel, transcendentie, contact met de doden, etc. Dat doet een wetenschapper niet.
    Ik moet bekennen dat ik te weinig (nog te zacht uitgedrukt) weet van cosmologie om daar een oordeel over uit te spreken. Ik hoop dat ze theorieën ontwikkelen die noodzakelijk zijn om de wereld te verklaren en daarbij het scheermes van Ockam gebruiken (dwz geen onnodige entiteiten invoeren).

  80. Simon says:

    * Gert, bedankt voor je reactie in comment #77. Mijn bezwaar tegen je visie is dat je selectief bent in wat je wel en niet accepteert van de wetenschap. Wij weten inmiddels dankzij de wetenschap dat de werkelijkheid mysterieus en raadselachtig is. Dat is geen open vraag meer. Daarom stel ik ook: we moeten wel een wereldbeeld ontwikkelen waarin het mysterie en wonderen een plaats hebben.

  81. Martin says:

    * Jan, “Stel dat die dolle snaarfysici gelijk hebben, dan bestaan er hele-allen bij de vleet”

    Waarom zouden wij dat stellen? Dat stellen ze zelf niet eens. Meestal is meer van “het zou kunnen betekenen ….”. Ja, en misschien ook niet.

    Ik heb al eerder verwezen naar het interessante thema van de relatie tussen model en werkelijkheid. Dat is zeker in de theoretische fysica van belang. Je weet dat er bepaalde experimentele verschijnselen zijn, en verzint dan gewoon een model dat daarbij past. Wat zou je anders moeten doen, in afwezigheid van een natuurkundebijbel waar alles al instaat? Zie de introductie van “spin”: het werd duidelijk dat voor een goede theoretische beschrijving van de electronische multipletstructuur van atomen een extra vrijheidsgraad nodig was: OK, dan introduceren wij die. Verdomd, het werkt nog ook. Zo werkt dat. Zie ook de “gauge field” theorieën: je eist dat je “Langrangiaan” een bepaalde locale symmetrie heeft, wat echter niet het geval is. OK, dan introduceren we gewoon een extra veld (het gauge field), zodat de gewenste symmetrie verkregen wordt. Dat blijkt vervolgens buitengewoon goed te werken. Blijkbaar was die symmtrie eis een goed idee. Maar waarom eigenlijk? Waarom wil Moeder Natuur eigenlijk deze symmetrie? Dat zijn diepe vragen. Uiteindelijk hebben we de vraag: waar komen de natuurwetten vandaan? De snaartheoreten proberen gewoon een model te verzinnen dat werkt. Stel dat dat lukt, wat betekent dat dan? Waarom dit model en niet een ander? Helpt het als we een Prime Mover introduceren, net zoals we een gauge field introduceren? Nee, want we kunnen er niet beter de experimenten mee verklaren, dus het zou hoogstens een esthetisch punt zijn. Maar goed, ieder zijn/haar smaak.

  82. gert korthof says:

    * Simon, #80: je stapt stiekum over van ‘mysterieus en raadselachtig’ naar: ‘mysterie en wonderen’. Wonderen (lopen over water, water in wijn veranderen, maagdelijke bevalling, opstaan uit de dood) horen natuurlijk niet thuis in een wetenschappelijk wereldbeeld. Maar van mij mag je een niet-wetenschappelijk wereldbeeld ontwikkelen inclusief wonderen. Dat neem ik dan voor kennisgeving aan.

  83. Martin says:

    * Jan, als je snaren leuk vindt, dan moet je hier eens kijken:
    http://arxiv.org/abs/hep-th/0303185

  84. Theo Smit says:

    * #64 en 65 martin, je zegt: 1. De atoom- en waterstofbom zijn, wetenschappelijk gezien, inderdaad zeer interessant, om dezelfde reden dat kernfysica interessant is. Het proces in een waterstofbom is hetzelfde als in de sterren, dus waarom zouden we dat niet interessant mogen vinden?
    en ook 2. Wetenschappers zijn realistische mensen in hun vakgebied. Ik wil niet beweren, dat b.v. fysici in politiek opzicht realistischer zijn dan b.v. sociologen of slagers. Omgekeerd trouwens ook niet.

    Dat bij alles wat we doen, wetenschap bedrijven, schaken of voetballen, geloofservaringen hebben, overtuigingen uiten enzovoort, de hersenen en dus cognitieve systemen betrokken zijn, is vrijwel onbetwijfelbaar. Alleen de dood schakelt de hersenen en alle cognitieve systemen uit. (Sommigen betwijfelen dat nog steeds.) Welke gebieden zijn wanneer en hoe actief bij al die verschillende zaken, dat is wetenschappelijk de vraag. En wat mij betreft ook allemaal uiterst boeiend zoals de fysica en de biologie.

    Maar laat mij eens voorzichtig deze stelling proberen: door uitspraak 2 van jou zijn mensen in staat te schrikken van uitspraak 1. Ik zie niet in waarom de verantwoordelijkheid (of het politiek realistischer moeten zijn) van de topfysici (die de atoombom konden maken) of de topbiologen (die met virussen konden manipuleren) niet vele malen groter is dan die van de slager op de hoek of de papieren socioloog. (Zonder te gaan pleiten voor een meritocratie ten faveure van de democratie, ander gesprek.)

    Ik kan me goed voorstellen dat de mensen die zaten te bidden dat Kennedy en Chroetsjov elkaar (en ons) niet zouden gaan bestoken met dat mooie atoomspul, nog gesterkt zijn in hun geloof. (Hoe irrationeel op zich ook: het ging tenslotte niet door en dat kan door hun bidden gekomen zijn, in hun beleving.)

    Met andere woorden, ik heb toch nog een andere kanttekening bij het woord ‘succes’ dan Jan Riemersma. De (resultaten van) exacte wetenschappen kunnen soms ook bedreigend zijn en paradoxaal genoeg het geloof bevorderen! De fysica en de biologie enzovoort kunnen ons ook (naast het positieve) dusdanig aan het schrikken maken van het wel heel snel allemaal om kunnen komen, dat je de hoop van de gelovigen op een God en een hemel soms weer bijna over zou kunnen gaan nemen. (Of zelfs het geloof in het apocalyptische bijbelboek.)

    De wetenschap kan dus in elk geval ook zijn eigen monsters creëren, naast succes opleveren. (Wat platter en onschuldiger: geweldig die mobiele telefoon, maar het brengt ook onbereikbare call-centers met zich mee, als je problemen hebt.)

    Kunnen we het met een pragmatisch en universeel humanisme wel allemaal geregeld krijgen? Hoe staat het met jouw vertrouwen daarin? (Alle wetenschap kan sinds de atoombom dus evident niet langer zomaar in handen van managers terechtkomen.)

    Een oneindige nieuwsgierigheid lijkt een (evolutionair steeds meer tot ontwikkeling gekomen) kerneigenschap van de mens. Toch lijkt er bij velen mogelijk tegelijk ook een (hernieuwde) hoop dat er nog een “Iets” boven die oneindig nieuwsgierige mens staat, dat de ultieme negatieve eventuele gevolgen van die oneindige nieuwsgierigheid in de bovenkamer voorkomt. Hoe zie jij dit?

  85. Bart Klink says:

    * Jan Riemersma, Daar zijn wij het inderdaad over eens. Ik zie niet in waarom het deel van de werkelijkheid dat wij niet kunnen bevatten/begrijpen niet-natuurlijk zou moeten zijn. Dan pas zou het immers een probleem voor het naturalisme zijn. Ik zou dus zeggen: kom maar op met je argumenten!

    Voor de duidelijkheid: ik weet (nog) niet of ik zelf een (metafysisch) naturalist ben, daarvoor heb ik me te weinig in deze metafysische stellingname verdiept. Ik beschouw het echter wel als aannemelijk, vandaar dat ik hier ook bereid ben het te verdedig (voor zover ik dat kan). Ik dan dan ook erg benieuwd naar jouw tegenargumenten.

  86. Bart Klink says:

    * Simon, het spreken over “wonderen” en mysteriën” hangt natuurlijk volledig af van wat je met die woorden bedoelt. De definities die jij hanteert kan een atheïst ook hanteren (er is immers niets noodzakelijk goddelijks), maar een gelovige gebruikt deze woorden meestal juist op een manier waarbij er een heel nadrukkelijke bovennatuurlijke/goddelijke component aanwezig is. Water-in-wijn is niet iets wat we nog niet (goed) kunnen verklaren (zoals vermoeidheid bijvoorbeeld), maar iets wat manifest tegen de natuurwetten ingaat en dus wel een bovennatuurlijke oorsprong moet hebben. Hetzelfde geldt voor de drie-eenheid: voor christenen een goddelijk mysterie, voor niet-christenen lariekoek. Pas dus op dat je je niet zondig maakt aan een equivocatio!

  87. Simon says:

    * Bart Klink schrijft: “een gelovige gebruikt deze woorden meestal juist op een manier waarbij er een heel nadrukkelijke bovennatuurlijke/goddelijke component aanwezig is”. Nogal wiedes. Wat is je punt? De definities die ik hanteer laten het vrij of je in je spreken over de werkelijkheid God wel of niet een plaats geeft. Christenen spreken meestal over God zowel in alledaagse zaken als in wonderbaarlijke zaken.
    Mijn punt is – ik begin in herhaling te vallen, wat betekent dat we elkaar niet begrijpen – dat wonderen en mysteriën (volgens de gangbare definities) een significant onderdeel moeten uitmaken van een wereldbeeld dat gebaseerd is op de huidige stand van onze kennis. Volgens mij maak ik me dus niet schuldig aan moeilijke latijnse woorden.

  88. Bart Klink says:

    * Simon, mijn punt is dat wanneer een wetenschapper zegt dat iets mysterieus is (bijvoorbeeld kwantummechanica), hij daarmee niet hetzelfde bedoelt als een gelovige (bijvoorbeeld de drie-eenheid). Hetzelfde geldt voor het gebruik van het woord “wonder”. Hetzelfde woord heeft dus verschillende betekenissen en functies in het wetenschappelijke en religieuze discours. Volgens mij ben je deze twee betekenissen door elkaar aan het halen in #80. Hetzelfde woord gebruiken voor verschillende dingen (waardoor verwarring kan ontstaan) wordt met een mooi Latijnse woord equivocatio genoemd.

  89. gert korthof says:

    * Bart Klink,#88: dat ben ik met je eens. Ik maakte al eerder een verschil tussen een wereldbeschouwing waarin bijbelse wonderen toegestaan zijn en een wetenschappelijk wereldbeeld waarin bijbelse wonderen niet toegestaan zijn.
    Ik heb geen bezwaar tegen poëtische uitspraken als: het is een wonder dat het heelal bestaat, dat de kosmologische-natuurkundige condities zo zijn dat er leven mogelijk is, dat chemicaliën een bewust en denkend wezen kunnen produceren. Als maar duidelijk is dat wonder hier een andere betekenis heeft dan bijbels wonder.

  90. Simon says:

    * Bart en Gert, in commentaar #80 schrijf ik helemaal niets waaruit je zonder inlegkunde kunt afleiden dat ik een Latijnse afwijking heb. Op zeer opzichtige wijze proberen jullie een rookgordijntje op te trekken rondom de kern van de discussie, door het christendom te verwijten bijbelse wonderen te integreren in het wereldbeeld. Daarbij is het grappig om te zien hoe Bart automatisch uitgaat van een schisma tussen geloof en wetenschap door zinnen te formuleren als ‘dat een wetenschapper (…) niet hetzelfde bedoelt als een gelovige’.
    De kern van mijn betoog is nu juist: de opmerking ‘het is een wonder dat het heelal bestaat’ is niet een poëtische, maar een feitelijke uitspraak op basis van onze kennis van de natuur en conform de gangbare definitie van het woord wonder. De vraag blijft dus, of jullie die feitelijkheid ook willen integreren in je wereldbeschouwing, of dat jullie ervoor kiezen bepaalde aspecten van de werkelijkheid te negeren, of te bagatelliseren door te spreken over ‘gedweep’ en ‘poëtische uitspraken’.

  91. gert korthof says:

    * Simon, #90: “Op zeer opzichtige wijze proberen jullie een rookgordijntje op te trekken”:
    Simon wij proberen op een serieuze manier orde in de chaos aan te bengen en dat is moeilijk genoeg. Als jij dan met zo’n opmerking komt, dat helpt echt de discussie niet. Zeker een middagdip?

  92. Jan Riemersma says:

    * gert korthof, de vraag van Simon is voor mij heel erg duidelijk en ik snap drommels goed wat hij bedoelt. Dat middagdipje geldt waarschijnlijk je eigen intellect ;-)

    De vraag is: dat er uberhaupt iets bestaat, is tot nu toe niet wetenschappelijk verklaard. Is het dus geen wonder dat wij bestaan?

    Jij zegt natuurlijk: nee, dat is geen wonder, want wij kunnen dat wetenschappelijk verklaren.

    Vraag van Simon: maar hoe weet jij dat je dat zult kunnen verklaren. -En hij zegt er bij: volgens mij gaat dit de wetenschappers boven de pet, volgens mijn intuitie is dit een wonder.

    Zeg jij: je mag nooit zeggen dat er wonderen bestaan, want dat is niet wetenschappelijk.

    Zegt Simon: maar het is ook niet wetenschappelijk om uitspraken te doen over zaken die je niet kunt bewijzen. Als jij zegt dat wetenschappers ook zullen verklaren waarom er iets bestaat, dan denk ik dat je dat maar zegt: je hebt geen betere reden voor je uitspraak dat wetenschappers dit zullen verklaren dan ik heb voor mijn idee dat wetenschappers dit nooit zullen verklaren. We staan dus quitte. -Wat geeft nu de doorslag? Waarom zeg jij het een, en ik het ander? Omdat we, uiteindelijk een beroep doen op ons wereldbeeld: en jij hebt een naturalistisch wereldbeeld en Simon een theistisch wereldbeeld. Het zal je dan ook niet verbazen dat ik het met Simon eens ben. Ik vind overigens niet alleen de niet-verklaarde zaken een echt wonder, ik vind ook de verklaarde zaken een echt wonder. En daarmee bedoel ik geen raadsel of puzzle.

    Goed mannen, er is weer een tekst: max een minuut om het te lezen, zoek naar een enkele zin die je niet aanstaat, laat de rest voor wat het is en… schieten maar! ;-)

  93. Andantinaa says:

    * Heren, heren, hoe zit het met de omgangscultuur op dit blog? Wordt de soep werkelijk zo heet gegeten als ze wordt opgediend? Is het werkelijk zinvol als een derde een discussie van anderen gaat vertalen? Het gaat toch om de uitwisseling en onderbouwing van standpunten? Het gaat er niet om gelijk te hebben, want … er is niemand die dat kan beslissen! Ik wens iedereen een correcte, opbouwende, vriendelijke en humorvolle voortzetting!

  94. Bart Klink says:

    * Simon, ik probeer alleen maar duidelijkheid te scheppen in wat volgens mij aan het uitdraaien is op een Babylonische spraakverwarring. Er zijn namelijk twee gangbare definities van “wonder”, en dat is waardoor de spraakverwarring ontstaat. De eerste is gebruikelijk in het religieuze discours: fenomenen van bovennatuurlijke (goddelijke) herkomst (zoals de Bijbelse wonderen). De tweede is gebruikelijk in het populair wetenschappelijke discours: fenomenen van natuurlijke herkomst die erg indrukwekkend, zeldzaam of ontroerend zijn. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor “mysterieus”. Als een fysicus kwantummechanica mysterieus noemt, bedoelt hij daarmee niet dat deze bovennatuurlijk is.

    In #80 schreef je “Wij weten inmiddels dankzij de wetenschap dat de werkelijkheid mysterieus en raadselachtig is.”. Dit is mysterieus en raadselachtige in de natuurlijke zin des woords, niet in bovennatuurlijke. Vervolgens schrijf je “Daarom stel ik ook: we moeten wel een wereldbeeld ontwikkelen waarin het mysterie en wonderen een plaats hebben.”. Hiermee lijk je te doelen op de bovennatuurlijk zin des woords. Als je niet op de bovennatuurlijke zin des woord doelt (en dus de natuurlijke), begrijp ik niet waarom we een dergelijk wereldbeeld zouden moeten ontwikkelen (dit natuurlijke is immers al het gangbare in de wetenschap).

    Met “dat een wetenschapper (…) niet hetzelfde bedoelt als een gelovige” bedoel ik iemand die spreekt als een wetenschapper vs. iemand die spreekt als een gelovige (het religieuze vs. het wetenschappelijke discours dus). Dat kan één persoon zijn, die twee verschillende betekenissen van het woord gebruikt in twee verschillende discoursen.

    Ik heb dus geen enkel probleem met poëtisch gebruik van woorden zoals “wonder” en “mysterieus”, zo lang maar duidelijk blijft of er sprake is van de natuurlijke of bovennatuurlijk betekenis van die woorden en ze niet onbewust/stiekem uitwisselbaar gebruikt worden (waardoor er een equivocatio ontstaat).

  95. gert korthof says:

    * #92 754: Bonifatius bij Dokkum vermoord.
    “Ten eerste was Bonifatius als martelaar direct na zijn dood heilig verklaard.” Zo werd het ons vroeger op de lagere school verteld. Zo wordt het ons nog steeds verteld op:
    http://www.kb.nl/dossiers/bonifatius/bonifatius.html
    Maar niet de Friezen waren barbaren, maar Bonifatius was een barbaar. Hij toonde in zijn te ver doorgeschoten evangelisatiedrang geen respect voor de gewoonten en gebruiken van de Friezen. Hij liet de heilige eik van de Friezen omhakken. Dat was de reden dat hij vermoord werd. Maar waar lees je dat? Er wordt niet eens verteld WAAROM hij vermoord werd.

    Zo zijn er tegenwoordig wel meer mensen die iets te ver doorschieten in hun drang mensen te bekeren tot het Theïstisch Wereldbeeld. Daarvoor introduceer ik een nieuw begrip: theïstisch fundamentalisme.

  96. Simon says:

    * Bart Klink #94, de vermeende spraakverwarring is onnodig. Ik heb bewust in mijn eerste comment over dit onderwerp (#71) de termen ‘mysterie’ en ‘wonder’ gedefinieerd, om spraakverwarring te voorkomen.