Monday, July 14, 2008

Praten over ‘ontbrekend fundament’ is misleidend

Praten over het ‘ontbrekende fundament’ van de evolutietheorie zonder het bewijsmateriaal voor evolutie te noemen is misleidend omdat het suggereert dat er geen bewijsmateriaal voor evolutie is. Vooral als je publiek leken zijn of lezers van het christelijke Nederlands Dagblad (zie mijn blog van zondag 13 juli en maandag 30 juni).

Mijn belangrijkste punt is: het bewijsmateriaal voor evolutie is onafhankelijk van het probleem van het ontstaan van het leven:

groups within groups

In het kort: er is voldoende bewijsmateriaal voor de gemeenschappelijke afstamming van al het leven (‘common descent’) en het mechanisme dat de drijvende kracht is achter evolutie: mutatie en natuurlijke selectie.
Dat is het fundament van de evolutietheorie. Dat bewijsmateriaal zegt dat het onafhankelijk ontstaan van soorten wetenschappelijk onhoudbaar is:

Ridley (aagepast)

de drie getoonde theoretische alternatieven (b,c,d) voor common descent (a) vallen daarmee af .

De reden dat ik Darwin noemde is omdat Darwin’s bewijsmateriaal voor gemeenschappelijke afstamming (‘common descent’) en natuurlijke selectie overtuigend en voldoende was zonder een verklaring voor het ontstaan van het leven. Als Darwin éérst het ontstaan van het leven had moeten verklaren om overtuigend te zijn, dan was zijn hele theorie al in 1859 ingestort. En dat is absurd. Het bewijsmateriaal sinds Darwin is alleen maar overtuigender geworden, nog steeds zonder verklaring voor het ontstaan van het leven!

“volgens de evolutietheorie gaat het simpele (het ontstaan van de bouwstenen van het leven) logisch en chronologisch vooraf aan het complexe (soortontwikkeling). Het simpele begrijpen we echter niet. Daar de processen van het simpele nog steeds cruciaal zijn (bijv. stabiliteit van chiraliteit van verbindingen), kun je gewoon niet zeggen dat je het complexe echt wel begrijpt als je het simpele niet begrijpt” (Zuilhof).

Dat maakt helemaal niet uit! Het is wel relevant voor het ontstaan van het leven, maar niet relevant voor gemeenschappelijke afstamming!

Zelfs als de eerste levende cel door God geschapen was en vervolgens alle soorten door de wetten van evolutie ontstaan zouden zijn, zou al het bewijsmateriaal voor evolutie hetzelfde zijn en nog steeds overtuigend. Namelijk: gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie! Dat zijn de twee signaturen van evolutie.

Het komt wel erg handig uit dat de schoenmaker zich bij zijn leest moet houden precies op het moment dat het bewijsmateriaal voor evolutie aan bod zou moeten komen. Maar wat zien we? Zuilhof schrijft:

“Dat wil niet zeggen dat ik ontken dat er ontwikkeling van soort 1 naar soort 2 zal kunnen plaats vinden. Dat ik het ook niet bevestig, komt niet omdat ik het al dan niet zou geloven, maar simpelweg omdat ik als chemische schoenmaker bij mijn leest blijf” (Zuilhof).

Van soort 1 naar soort 2? Wat bedoelt U daarmee? Gemeenschappelijke afstamming? U weet niet of gemeenschappelijke afstamming waar is? U wilt het niet zeggen? Als U een einde wilt maken aan alle verwarring dan zegt U gewoon:
-> Het ontstaan van het leven is niet nog opgelost en het bewijsmateriaal voor de evolutietheorie (gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie) is voldoende overtuigend.
En als U dat laatste niet kunt zeggen, -omdat U terecht zegt geen expert te zijn op het gebied van de evolutietheorie-, dan dient U zich ook te onthouden van generaliserende uitspraken over ‘het fundament van de evolutietheorie’. Wie niets weet over de evolutietheorie, weet ook niets over het fundament van de evolutietheorie.

Duidelijker kan ik niet zijn. Ik laat het hier bij, omdat anders mijn hoofdpunt verloren gaat in allerlei bijzaken.

PS 14 juli: De inhoud van deze post is om 16:29 iets aangepast omdat gebleken is dat sommige bezoekers afgeleid werden van de hoofdzaak.

Posted by Gert in 13:23:39
Comments

20 Responses to “Praten over ‘ontbrekend fundament’ is misleidend”

  1. Simon says:

    * Gert, wat een schreeuwerige blog, dat ben ik niet van je gewend. Heb je het boekje “Het zit in een lab en het heeft gelijk” van Christian Jongeneel al eens gelezen? Is recent nog besproken door Rene Fransen in het Nederlands Dagblad (http://www.nd.nl/htm/dossier/geloof_en_wetenschap/artikelen/080704a.htm). Wetenschap wordt dogmatisch. Iemand schaart zich niet openlijk en duidelijk achter ET? Schande! Misleidend! Verketteren!
    Welnee. Zuilhof heeft gewoon een interessante inaugurele rede gehouden met een scherp randje. Dat jij komt met allerlei verdachtmakingen zegt in dit verband meer over jou dan over Zuilhof, vind ik. Ik kan me niet voorstellen dat de reacties in Wageningen na de rede net zo heet waren als hier de soep wordt opgediend.

  2. Andantinaa says:

    * Het lijkt hier voornamelijk om een spraakverwarring te gaan. Als buitenstaander zeg ik: je moet goed lezen waarover het gaat. De evolutietheorie behelst niet het ontstaan van het leven. Die gaat over soorten, de veranderingen daarin, meer of minder nauwe verwantschap ertussen. Kan ik het met een voorbeeld verduidelijken? Misschien is het voorbeeld niet goed, maar ik probeer het. Sociologie is een maatschappijwetenschap. Maar wordt binnen die wetenschap ook het ontstaan van maatschappijen of samenlevingen behandeld? En zo niet, zeggen we dan dat de sociologie een fundament mist?
    Darwin beschikte niet over het huidige verfijnde instrumentarium, de huidige laboratoriumomstandigheden waaronder men onderzoek kan doen naar het ontstaan van het leven. Het is heel verstandig – als het al een bewuste keuze was – dat hij daar geen uitspraken over heeft gedaan.

  3. gert korthof says:

    * Simon, “wat een schreeuwerige blog, dat ben ik niet van je gewend.” Kijk je alleen naar de kleur van de letters of lees je het ook? Uitgerekend de rode tekst moet zeer verhelderend zijn!
    Ga aub eens terug naar het blog, en probeer mijn argument te begrijpen. Het lijkt wel of je de inhoud van mijn blog totaal niet gelezen hebt. Behalve de laatste alinea misschien? Je negeert de inhoud! DAT ben ik niet van jouw gewend! Ga nu eens in op de inhoud!
    Zelfs de bijzaken (laatste alinea) lees je verkeerd: ik maak Zuilhof niet verdacht! ik zeg: hij laadt de verdenking op zich! Dat is heel wat anders! Wel goed lezen! “een interessante inaugurele rede gehouden met een scherp randje”??? als je de inhoud van deze post begrepen hebt, dan zeg je dat niet. Ik meende dat je de evolutietheorie accepteerde. Dat is ook wat ik betoogd hebt. Mag dat niet meer? Laten we zeggen dat ik een interessante blog geschreven heb met een scherp randje :-)

  4. gert korthof says:

    * Simon, “Wetenschap wordt dogmatisch”? Mag ik geen feiten meer naar voren brengen? Zijn feiten opeens dogmatisch?
    -”Iemand schaart zich niet openlijk en duidelijk achter ET”: hij mag best openlijk en duidelijk ET ‘afvallen’. Maar hij is niet duidelijk. Het gaat om duidelijkheid! Zwijgen over bewijs vindt ik niet netjes. Dat mag ik toch wel zeggen?
    -”Schande! Misleidend! Verketteren!”: Ik vindt dat ik het recht om van beweringen te zeggen dat ze misleidend zijn omdat ik er duidelijke argumenten voor geef. Ik verketter hem niet. Hij is wetenschapper. Hij doet als hoogleraar uitspraken in het openbaar. Hij heeft het niet op een feestje gedaan. Ik spreek hem aan op wetenschappelijke normen. En ik laat hem aan het woord. Ik heb Zuilhof een hele gastbijdrage gegund. Hij heeft zijn zegje kunnen doen in het ND, in zijn oratie en op mijn blog. Mij dunkt. Daar mag ik op reageren. Vergeet niet dat hij als hoogleraar een zekere machtspositie heeft, die ik niet heb.

  5. Simon says:

    * Gert, je bezwaar is dat Zuilhof de evolutietheorie onrecht aandoet door abiogenese tot haar fundament te rekenen. Buiten het feit dat hij het letterlijk een logisch en chronologisch fundament noemt, is dit ook een wat populaire manier om een bredere context te scheppen. Er zijn plenty wetenschappers die abiogenese en evolutie in eenzelfde kader plaatsen. Zo wordt er zelfs wel gesproken over chemische evolutie als men abiogenese typeert. Je ontkomt er dus niet aan om losjes om te gaan met deze materie. Ik snap werkelijk niet waarom dit moet leiden tot een blog met plaatjes van levensbomen, rode teksten en uitroeptekens. Dat staat in schril contrast met het heldere repliek van Zuilhof.

  6. gert korthof says:

    * Simon schreef “je bezwaar is dat Zuilhof de evolutietheorie onrecht aandoet door abiogenese tot haar fundament te rekenen”. Dat is plm 25% van mijn bezwaar.

    1. hij rekent abiogenese tot de evolutietheorie
    2. hij bestempelt abiogenese tot het fundament van de evolutietheorie
    3. wij weten vrijwel niets van abiogenese
    4. dus evolutietheorie ontbeert fundament
    5. vertelt niet dat evolutie (neo-Darwinisme) voldoende overtuigend is aangetoond volgens moderne wetenschappelijke normen
    6. vertelt vervolgens wel dat ‘evolutie’ zijn fundament mist aan een publiek dat dit héél graag hoort omdat ze ‘evolutie’ toch al als strijdig zien met met hun geloof, en niet de deskundigheid hebben om de truc te doorzien

    Kijk er nog eens rustig naar. De truc is om een deel (abiogenese) inadequaat te noemen, en vervolgens dat oordeel van toepassing te verklaren op het geheel (abiogenese + neo-Darwinisme). Zonder dit expliciet te vermelden.
    Het ziet er uit als een zeer zorgvuldig geconstrueerde truc om evolutie als geheel in diskrediet te brengen. Ik hoef je niet te vertellen dat als iets dat een fundament mist, het instort. Dus: evolutie is een ingestortte theorie.
    Je kent de god-of-the-gaps? Nu, er gaapt een groot gat in de evolutietheorie! Dat heeft een professor in de organische chemie gezegd, en die is deskundig op het gebied van abiogenese. Dus hij zal wel gelijk hebben. Denkt zijn publiek. Wat kunnen ze anders?

    Je schrijft: “heldere repliek van Zuilhof?”. Niet dus. Mijn belangrijkste punt is: het bewijsmateriaal voor evolutie is onafhankelijk van het probleem van het ontstaan van het leven. Het bewijsmateriaal heb ik met een paar voorbeelden geillustreerd. Eén illustratie zegt meer dan 1000 woorden. Dat mag niet? Wat is daar fout aan? Ik moet het wel herhalen want hij heeft het de tweede keer ook niet begrepen. En een lang verhaal (zo lang als een textbook) leest toch niemand. Vandaar plaatjes. Het is de combinatie van de 6 bovenstaande claims dat het tot een misleidend geheel maakt.

    “heldere repliek van Zuilhof.” Lees deze blauwe quote eens nauwkeurig: “Dat wil niet zeggen dat ik ontken dat er ontwikkeling van soort 1 naar soort 2 zal kunnen plaats vinden. …”. Van soort 1 naar soort 2? Snap jij wat hij daarmee bedoelt? Een beetje gemeenschappelijke afstamming? Micro-evolutie? Hij weet het niet of gemeenschappelijke afstamming waar is? Toevallig is hij precies op dat moment “chemische schoenmaker”. Maar dat belet hem niet om zeer generaliserende en negatieve uitspraken over de evolutietheorie te doen. Dat is niet eerlijk. Als hij zich écht bij zijn leest had gehouden dan zou hij uitsluitend over abiogenese gesproken hebben en het woord evolutie vermeden hebben. Want dat was nl helemaal niet nodig geweest om uit te leggen dat we het onstaan van het leven nog niet helemaal begrijpen. Dat laatste mag je opzich best vermelden. Maar waarom moet je evolutie daar bij halen?

    Trouwens, dank voor de tegenspraak, dan stimuleert mij om mijn gedachten nog scherper te formuleren!

  7. Simon says:

    * Gert, ik vind dat je nogal wat inlegkunde toepast. Als ik Zuilhof zou samenvatten ziet het er zo uit:

    1) vergelijking: evolutie is een wolkenkrabber met prachtige vergezichten
    2) abiogenese is het logische en chronologische fundament van evolutie
    3) omdat we onvoldoende van abiogenese weten mist de wolkenkrabber haar fundament
    4) laten we vooral elkaar stimuleren om onderzoek te doen!
    5) het ND (christelijk, dus verdacht) zet er een titel boven die Gert Korthof wakker schudt

    Zit het misschien in het woord ‘fundament’? Als de vergelijking was geweest: ‘de boom van de evolutie heeft nog geen wortels’ was je reactie dan hetzelfde geweest?

    ‘Van soort 1 naar soort 2′ is een tussenzin in een bijzin van een subparagraaf. Ik denk niet dat je daar veel gewicht aan moet toekennen, maar OK. Ik zou denken dat dat gaat om het ontstaan van soorten (Darwin dus).

    Misschien moet je nog eens overnieuw beginnen bij de rede van Zuilhof, dan het ND artikel lezen en kijken waar hij wordt geciteerd en wat de journalist daaraan toevoegt. Vervolgens de laatste repliek van Zuilhof lezen in die context. Dan zul je hoop ik met mij concluderen dat er geen reden is om Zuilhof ‘niet eerlijk’ te noemen. Nogal een zware beschuldiging!

  8. Gerdien says:

    * Uit de tekst van het interview in het Nederlands Dagblad zou ik geen fundamentel oppositie van Zuilhof tegen evolutie halen: Zodra het stadium van de cel is bereikt, moet ik het onderwerp overlaten aan de biochemie en de biologie. De onderbouwing en de details van de evolutietheorie, via prachtige fossielen, gestructureerde aardlagen of afstammingsketens kan ik als organisch chemicus niet allemaal overzien. Daar ligt mìjn grens.
    Zoals ik in een eerder commentaar zei, de opstelling van Zuilhof lijkt veel te wetenschappelijk voor het ND.

  9. gert korthof says:

    * Simon schreef: “evolutie is een wolkenkrabber met prachtige vergezichten”. Toevallig kwam het beeld van de wolkenkrabber voor in de uitzending ‘Was Darwin Wrong’ van National Geographic. Maar het beeld van de wolkenkrabber was bedoeld om de kijker te helpen zich een voorstelling te maken van de geologische tijdschaal van miljoenen en miljarden jaren. Ongebruikelijk, maar op zich aardig gedaan. Zuilhof zou hierdoor geinspireerd kunnen zijn en hij heeft het beeld van de wolkenkrabber gebruikt als representatie van de evolutietheorie! Vandaar dat hij spreekt over vergezichten, wat nogal poëtisch is en niet wetenschappelijk taalgebruik. In de NG doc stond de wolkenkrabber voor een tijdschaal. Eerder schreef je dat in de NG doc de wolkenkrabber als symbool voor de evolutietheorie voor kwam. Niet dus.

  10. Andantinaa says:

    * Simon, nee, dit is geen goede argumentatie. Je geeft Gert geen inhoudelijke reactie op het feit dat Zuilhof abiogenese als fundament van de evolutietheorie bestempelt, terwijl Gert wel inhoudelijk heeft uitgelegd – en ik ook al enigszins aan de hand van een andere discipline – dat het een oneigenlijke manier van argumenteren is om iets dat van elders komt en waarvan nog veel minder bekend is dan van de evolutietheorie, namelijk de abiogenese, tot fundament te verklaren van de evolutietheorie die je daardoor in diskrediet hoopt te brengen? Maar wat is het nut van dit soort acties? Welke tak van wetenschap is er al af, in welke tak van wetenschap zijn geen hiaten aan te wijzen? Psychologie misschien? En schaffen we dat daarom af of gaan we door met de ontwikkeling ervan? Een complete evolutietheorie is alleen een bedreiging als je deze ervaart als vijandig aan je (religieuze) wereldbeeld dat je niet ter discussie wenst te stellen. Dat zal je beletten bij wetenschappelijke vooruitgang, want om de wetenschap vooruit te helpen heb je bijvoorbeeld originaliteit nodig. Wanneer je heel strak aan bepaalde principes vasthoudt, zul je de sprong naar originaliteit niet durven wagen en houd je ontdekkingen tegen.
    Overigens heb ik in deze discussie een nieuw woord geleerd, abiogenese. Het is tijden geleden dat ik een nieuw woord had geleerd – grote woordenschat? – en meestal zijn de woorden die ik leer en dat gebeurt doorgaans in het openbaar vervoer, heel anders van karakter! :-)

  11. gert korthof says:

    * Gerdien stelt dat Zuilhof niet perse anti-evolutie is. Maar Zuilhof stelt wel: “Het simpele begrijpen we echter niet. Daar de processen van het simpele nog steeds cruciaal zijn (bijv. stabiliteit van chiraliteit van verbindingen), kun je gewoon niet zeggen dat je het complexe echt wel begrijpt als je het simpele niet begrijpt.”. Dus we begrijpen complexiteit niet. Dan zijn alle levende wezens van eencellige tot meercellige. Dat is weer in strijd met ‘daar ligt mijn grens’. Tel er bovendien bij op dat hij zegt niet te weten of common descent (hij gebruikt het woord niet, maar dat is mijn interpretatie) waar is (in de gastbijdrage). Tel er bovendien bij op dat hij in het ND zegt dat hij buiten de wetenschap om in ontwerp gelooft. Als iemand in ontwerp gelooft: wat betekent dat? Dat gaat toch over dezelfde biologische soorten en natuurwetten?

  12. Gerdien says:

    * gert korthof, bij #11
    Die zinsnede over simpel en complex is onduidelijk, zie ook wat ik gepost heb onder de bijdrage van Zuilhof.
    Zuilhof zegt dat hij buiten de wetenschap om in ontwerp gelooft: dat is de technische Christelijke term geloven. Het kan een aantal posities inhouden, van gestuurde mutaties tot een scheppend bezig zijn zonder detail.
    Zie trouwens de boekbespreking van twee theologische boeken door Gijsbert van den Brink in Academische BoekenGids 69: daar komt dit gedachtengoed aan de orde.

  13. gert korthof says:

    * Andantinaa, het woord abiogenesis is wat antiek, maar de engelse wiki gebruikt het wel. Ik vind OOL = Origin Of Life beter.

  14. gert korthof says:

    * Simon schreef: “2) abiogenese is het logische en chronologische fundament van evolutie”. Maar waarom stoppen bij abiogenese? Hoe ontstaan de moleculen waaruit het leven is opgebouwd? maw de elementen van het periodiek systeem? Wat is de ‘fundering’ van de chemiche wetten? De organische chemie van Zuilhof mist zijn fundering, als zij niet precies en exact kan aangeven hoe alle elementen van het periodiek systeem ontstaan zijn. De organische chemie mist zijn fundament! Dat zal als een bom inslaan in het ND! De ND lezers zullen gesjokkeerd zijn. Zo zie je Simon, hoe makkelijk het is om fundamenten van een vakgebied neer te halen.

  15. Simon says:

    * Veel blabla, weinig wol. Ik kom weer terug als de heksenjacht afgelopen is.

  16. gert korthof says:

    * Simon, mijn opmerkingen over ND zijn geen wetenschappelijke statements, maar die over de vraag Waarom stoppen bij abiogenesis? is wel degelijk wetenschappelijk bedoeld. Het ontstaan van de chemische elementen is logisch en chronologisch een fundament van de organische chemie. Chemische elementen hebben ook niet altijd bestaan. Hun ontstaan moet ook verklaard worden.
    Ik zal in ‘t vervolg een :-) plaatsen wanneer van toepassing.

    Simon, ik doe mijn best en ik luister goed naar je: ik heb de rode tekst in mijn blog al door groen vervangen! Dat staat veel vriendelijker, daar heb je helemaal gelijk in :-)

  17. Gerdien says:

    * Zuilhof schrijft: Wie dat ontbreken van inzicht problematisch vind, mag zich afvragen wat voor rol het statement “We weten hoe het leven is ontstaan.” speelt in diens wereldbeschouwing. Tijd om wat vastgeroest ijzer om te buigen op het aambeeld van de moderne wetenschap?!
    Niemand zegt dat we weten hoe het leven ontstaan is. Mochten we dat wel weten, dan zal dat niemands levensbeschouwing veranderen. Er is geen sprake van vastgeroest atheisme – tenminste, mocht Zuilhof dat bedoelen.
    De moeilijkheid met Zuilhof is dat hij geen duidelijkheid wil geven. Al met al slaagt hij erin de indruk te maken van iemand die weet dat biologische evolutie niet te ontkennen valt, maar er vanuit zijn achtergrond tegenaan hikt om dat werkelijk te aanvaarden.

  18. gert korthof says:

    * Gerdien, ja je ziet hoe zich in vreemde bochten wringt om common descent niet te ontkennen en niet te bevestigen. Ik vraag me af of hij het boek van de christelijke wetenschapper Francis Collins The Language of God heeft gelezen. Collins accepteert Common Descent (=gemeenschappelijke afstamming) volledig. Ik vraag me zelfs af of hij de Intelligent Design Theorist en katholieke wetenschapper Michael Behe The Edge of Evolution heeft gelezen. Behe accepteert Common Descent volledig. Dus waar zit het probleem van Zuilhof nu precies???

  19. Arno Wouters says:

    * Simon schrijft:

    “Als ik Zuilhof zou samenvatten ziet het er zo uit:

    1) vergelijking: evolutie is een wolkenkrabber met prachtige vergezichten
    2) abiogenese is het logische en chronologische fundament van evolutie
    3) omdat we onvoldoende van abiogenese weten mist de wolkenkrabber haar fundament”

    Dit lijkt me een drogredenering die berust op een gebrek aan onderscheid tussen evolutie als proces en de evolutietheorie.

    Wordt de wolkenkrabber hier vergelijken met het evolutieproces of met de evolutietheorie? In (1) lijkt de wolkenkrabber voor het evolutieproces te staan, in (3) voor de evolutietheorie!

    Die betekeniswijziging valt niet op doordat (2) ‘abiogenese is het logische en chronologische fundament van evolutie’ een meesterstukje van dubbelzinnigheid is. Als we het over een chronologisch fundament hebben gaat het immers over het evolutieproces, terwijl we als we het over het logisch fundament hebben het over de evolutietheorie gaat.

    Stel je hebt een wolkenkrabber met een fundament en een theorie over hoe die wolkenkrabber in elkaar zit. In de bovenstaande redenering wordt uit het feit dat er (nog) geen goede theorie is over hoe het fundament in elkaar zit, de conclusie getrokken dat we dan ook niet weten hoe de wolkenkrabber in elkaar zit!

    Dat klopt natuurlijk niet! Abiogenese is in zekere zin het chronologisch fundament van het evolutieproces, maar de theorie over abiogenese is geenszins het logisch fundament van de evolutietheorie (als met ‘logisch fundament’ tenminste het bewijsmateriaal bedoelt wordt — zo niet dan graag een nadere uitleg van de term ‘logisch fundament’). Gert heeft dan ook helemaal gelijk als hij zegt dat praten over een ‘ontbrekend fundament’ voor de evolutietheorie misleidend is.

  20. gert korthof says:

    * Arno Wouters, dank voor je heldere en logische analyse! Het is goed dat een onafhankelijk persoon de controverse nog eens op een rustige en onpartijdige manier analyseert. Dank hiervoor!

    Ik kom binnenkort nog op die gebouw metafoor terug, aangezien hij zo prominent voorkomt in de National Geographic uitzending ‘Was Darwin Wrong?’