Thursday, April 12, 2007

Thieme is aan het Bijbel-shoppen

“Toen de Telegraaf me onlangs vroeg hoe ik het beschermen van dieren kon rijmen met de bijbel, “een boek dat druipt van het bloed; de wreed geslachte lammetjes vallen zowat van de pagina’s af”, heb ik duidelijk gemaakt dat daar wel wat nuancering in past. Dat volgens het bijbelverhaal …”

schrijft Marianne Thieme in haar weblog van woensdag 11 april 2007. Dat is nu precies het levensgrote probleem wat ik in mijn weblog van 11 april 2007 signaleerde: “Het probleem van religieuze argumenten is dat ze op de Bijbel gebaseerd zijn en dat heeft tot gevolg dat er honderd en één interpretaties van vaak tegenstrijdige bijbelsteksten zijn.”

De Telegraaf komt met een dieronvriendelijk Bijbelcitaat, Thieme komt met een diervriendelijk tegencitaat uit de Bijbel. Dat is nu precies waarom beleid op de Bijbel baseren niet werkt. Je kunt naar believen tegenstrijdige opvattingen uit de Bijbel citeren ten behoeve van je eigen voorkeuren. Daarom werkt het ook niet om “Met deze nuancering hoop ik christenen in de bio-industrie, bijvoorbeeld op de bible belt, simpelweg een andere kijk aan te reiken.” Waarom werkt dat niet? Omdat die ‘bible belt’ mensen ook selectief Bible-shoppen! Die selecteren hun eigen teksten. Ze hebben gelijk omdat hun citaat in de Bijbel, God’s woord dus, staat. Het verbaast me dat Thieme dat nog niet door heeft. Ze noemt dat ‘nuanceren’. Dat woord verdoezelt dat het om tegenstrijdige citaten gaat. Er is maar één oplossing om dit eindeloze theologische geharrewar en gehakketak te vermijden: seculier denken. Je denken baseren op rationele consistente principes.


Weblog Marianne Thieme

mijn weblog van 11 april 2007

tags: politiek,religie

Posted by Gert in 13:51:09
Comments

32 Responses to “Thieme is aan het Bijbel-shoppen”

  1. Andantinaa says:

    Je kiest uit een boek, in dit geval de bijbel, datgene wat in jouw kraam te pas komt. Maar daarmee houdt het niet op. De bijbel speelt in een heel andere tijd, in een heel ander gebied. Dat kun je niet allemaal kritiekloos in onze tijd, in ons gebied overnemen want daar zal het, in elk geval voor een deel, geen nuttige functie hebben. Als je de bijbel als richtsnoer neemt, zie het dan als een geestelijk boek. Kun je dat niet of wil je dat niet, dan kom je met algemene ethische principes zonder bijbel waarschijnlijk verder dan met bijbel die je selectief voor je eigenbelang gebruikt.

  2. Martin says:

    Door Rutger Schimmel op Taede’s blog genoemd:

    Strijden tegen bio-industrie, niet tegen dierproeven door Rudy Kousbroek

    Taede wordt genoemd, en

    “Moge ons bespaard blijven dat ook dit weer zo’n partij voor halve garen en gelovigen wordt, met achter de schermen een paar fanatieke activisten die het heft in handen hebben.”

    Amen.

  3. Gert Korthof says:

    Dit is het antwoord dat ik kreeg op mijn mailtje naar PVVD:


    Geachte heer, mevrouw,

    Hartelijk dank voor de e-mail die u ons heeft gestuurd. Gezien de grote stroom e-mails die de Partij voor de Dieren dagelijks ontvangt kunnen wij helaas niet garanderen dat we iedereen snel een persoonlijke reactie kunnen sturen.

    Het partijbureau heeft als taak het bijhouden van de ledenadministratie, onderhoud van de website, organiseren van congressen en trainingen voor actieve leden etc. Daarnaast ondersteunen we het werk in de Tweede Kamer en Provinciale Staten. Dit alles met een klein team van veelal vrijwilligers.

    Wij doen ons uiterste best om u van een persoonlijk antwoord te voorzien maar vragen uw begrip voor het feit dat dit niet altijd op korte termijn lukt.

    Voor informatie over de activiteiten van onze partij, moties en kamervragen, ons partijprogramma en promotie-artikelen verwijzen wij u graag naar onze website http://www.partijvoordedieren.nl.


  4. Simon says:

    Gert, het probleem van seculiere argumenten is dat ze op de ratio gebaseerd zijn en dat heeft tot gevolg dat er honderd en één interpretaties van vaak tegenstrijdige data mogelijk zijn. (Zie bijvoorbeeld de discussie rondom klimaatveranderingen.)

    Dat op de Bijbel gebaseerde religieuze argumenten alle kanten op kunnen is duidelijk, maar de oplossing is denk ik niet zo eenvoudig als je doet voorkomen :-) .

  5. Gert Korthof says:

    Simon, leuk gevonden! :-) Er is maar één wetenschap, en er zijn honderden zo niet duizenden kerken en sectes.
    “Dat op de Bijbel gebaseerde religieuze argumenten alle kanten op kunnen is duidelijk”: voor Thieme is dat niet duidelijk! Wat is jouw oplossing?

  6. Simon says:

    Gert, mijn oplossing lijkt erg op die van jou! Ik ben er alleen niet gerust op dat de wereld op korte termijn verbeterd… ook in een seculiere maatschappij waarin ratio en wetenschap de basis vormen voor besluitvorming blijft de politiek een worsteling tussen ideaal en compromis.

    En idealen volgen nou eenmaal niet uit de wetenschap (is/ought) en zijn niet altijd rationeel te onderbouwen.

  7. Gert Korthof says:

    Simon, ik ben vergeten of je nu een pessimist of optimist was…
    Dankzij het internet kunnen we brainstormen in het openbaar en elkaar corrigeren!
    Het blijft altijd van belang om helder en zuiver te redenen, ook al kunnen wij de wereld niet op korte termijn verbeteren…
    Zo: dat kan wel voor de vrijdagmiddag, dacht ik!

  8. Gert Korthof says:

    Paus anti-evolutie:
    Paus: evolutie onbewijsbaar (duits)
    The Pope is not our friend (Pharyngula blog: goed kommentaar)
    Paus verdedigt theistic evolution (blog):
    [met dank aan Gerdien de Jong]
    blog van William Dembski – meerdere entries. “Pope Benedict XVI has stepped into the debate over Darwinism with remarks that will be seen as an endorsement of “intelligent design”. [dat is nog maar de vraag] Dembski zelf geeft geen kommentaar, andere bronnen beweren dat de Pause anti-ID is, maar Dembski zwijgt daarover.

  9. Bart Klink says:

    Zo zo, Thieme komt met één bijbelpassage die de tientallen (als het er al niet meer zijn!) passages over rituele slachtingen en offers van dieren moet goedpraten. Deze vrouw kent of de bijbel niet of is in staat heel wat mentale kunstgrepen te verrichten. Combineer dit met haar geloof in de historiciteit van de scheppingsmythe en je hebt een compleet ongeloofwaardige voorman(vrouw) van een politieke partij.

  10. Gert Korthof says:

    Adventisten in EenVandaag
    Voor maandag a.s. heeft de TROS-televisierubriek EenVandaag een item gepland waarin de recente commotie rond de uitspraken die de bekende schrijver Maarten ‘t Hart over de zevende-dags adventisten heeft gedaan aan de orde zullen worden gesteld

  11. Marco Zweerus says:

    Simon, je hebt het over “vaak tegenstrijdige data”. Data kunnen principieel niet tegenstrijdig zijn.

  12. Gert Korthof, Dit is allemaal naar aanleiding van een nieuw boek, dat recent is verschenen en in mei in een Nederlandse vertaling zal uitkomen. Het Duitse boek is HIER te bestellen. Het is een bundel waar Ratzinger een artikel of interview in heeft staan, waarin hij die dingen zegt.

    Overigens, voor diegenen die Duits lezen: ook kardinaal Schönborn – berucht van zijn omstreden ID-uitspraken, die hij ondertussen teruggenomen heeft – heeft een boek geschreven, wat HIER te bestellen is.

  13. Zie ook het NCRV-programma Stand.nl en Stand.cafe, die vandaag ook over de ‘affaire Thieme’ ging. In STand.cafe was Reinder Bruinsma – de leider van de 7dedagsadventisten – te gast. Stand.nl van vanmiddag is al te beluisteren via het web, Stand.cafe komt nog. Zie hier: http://www.stand.nl/.

    Overigens ben ik oorspronkelijk zowel bij Een Vandaag als bij Stand.cafe uitgenodigd om mee te discussiëren. Echter, ik was niet radicaal genoeg… Later zijn extremere gesprekspartners ingehuurd, in beide gevallen Reinder Bruinsma…

  14. Gert Korthof says:

    Relatie Partij voor de Dieren en Evolutie:
    op http://www.partijvoordedieren.nl/content/view/180
    las ik: “Al heel lang had ik het idee dat, wij mensen, op een zeer onfatsoenlijke wijze met dieren omgaan. Nadat ik het boek van Paul Cliteur ’Darwin, dier en recht’ had gelezen wist ik het zeker: ons gedrag tegenover dieren vormt een blinde vlek in onze beschaving.” (Jacob Lindenbergh: Regionale kandidaten).
    Paul Cliteur staat als nr 22 op de lijst Landelijke lijstduwers. Is humanist en atheist en vrijdenker.

    De één vind inspiratie in Darwin, de ander in de Bijbel. En die doen allemaal mee met dezelfde partij…

  15. Gert Korthof says:

    Taede schreef “Echter, ik was niet radicaal genoeg…”: wat is journalistiek toch een rotberoep: als je niet extreem genoeg bent kom je niet op de tv.
    En de nrc had ook al een foutieve kop boven jouw stuk gezet.

  16. Simon says:

    Marco, goed punt, alhoewel anomalieën toch wel in de buurt komen vind ik. Maar: mijn punt was dat er geen seculier programma is waarbinnen puur rationele redeneringen en wetenschappelijke gegevens bepalen hoe we met bijvoorbeeld bepaalde ethische kwesties om zouden moeten gaan. Een bepaald ‘theologisch paradigma’ kan een prima houvast zijn om ethiek te bedrijven.

    @Gert (comment 7): ik ben realist :-)

  17. Jan Riemersma says:

    Marco Zweerus, data zijn geen feiten. Je kunt data verzamelen die achteraf onbruikbaar zijn, zoals ik altijd deed bij scheikunde. Maar vooruit, laten we zeggen dat data de status van feiten hebben. Zelfs dan kunnen de ‘feiten’ elkaar nog tegenspreken. Voorbeeld: bij een ooggetuigeverslag zag de ene ooggetuige dat Johan de oude man een duw gaf, en zag de andere getuige dat Johan de oude man omverliep. Opzet versus ongeluk. Johan zelf weet van de schrik niet meer wat er precies is gebeurd. Nu kun je zeggen dat een van de twee per definitie ongelijk moet hebben- maar hoe weet jij dat? Beide ooggetuigen zijn ter goede trouw.

  18. Gert Korthof, Ach, ik ga niet klagen, maar moet wel zeggen enigszins teleurgesteld te zijn in het effectbejag dat programmamakers lijken na te streven. Ook vind ik het jammer dat ze zich nu helemaal richten op het afbranden van het 7dedagsadventisme. Het lijkt alsof ze Thieme persoonlijk willen raken, en dat gaat me veel te ver. Bovendien, als de media standpunten van de 7dedagsadventisten willen hekelen, dan moeten ze zich ook gaan richten op veel orthodoxe christelijke groeperingen in Nederland. Want ook de Veluwe lopen veel quasi-adventisten rond…

  19. Marco Zweerus says:

    Jan, je haalt data en interpretaties van data door elkaar. Data zijn een gegeven waar we het maar mee hebben te doen. Als we daar strijdigheid zien dan deugen of onze waarnemingen, of onze theorien niet. Betere bril kopen, als dat niet helpt theorie aanpassen.
    Voor bijbelteksten geldt dat niet, die kunnen onderling strijdig zijn, bron van gedonder. Dat was de barst in de spiegel [4] die Simon Gert voorhield.

    “de status van feiten hebben” begrijp ik niet.

  20. Gert Korthof says:

    Pope Benedict: God Created Life through Evolution, Religion and Science need not Clash.
    in:
    http://redstaterabble.blogspot.com/
    naar beneden scrollen.

  21. Jan Riemersma says:

    Marco Zweerus, en jij maakt de volgende vergissing (leuk, zo gaat dit nog wel even door): jij kunt in dit geval niet aantonen dat beide ongelijk hebben. Dit is een klassiek geval van een gecomponeerd filosofisch opzetje. Uitleg: Johan wilde de oude man in de afgrond duwen. Daarom liep hij naar hem toe en ging vlak bij hem staan. Op het laatste ogenblik echter aarzelde hij, trok bruusk zijn hand terug en verloor even zijn evenwicht- waardoor hij alsnog de man in de afgrond duwde. Met andere woorden: beide getuigen hebben gelijk- of niet?

    Als dit raadsel je niet bevalt, dan het volgende voorbeeld: (zeer ouderwets, maar nog altijd niet naar tevredenheid opgelost) De Kretenzer die zegt: Alle Kretenzers liegen. (Als wat hij zegt een feit is, dan kan wat hij zegt geen feit zijn; dus is het geen feit. Maar dan is wat hij zegt een feit. Enz.) Is het jou in dit voorbeeld precies duidelijk wat de feiten zijn?

  22. Marco Zweerus says:

    Jan, het was mij alleen maar te doen om de betekenis van data.

    Nou goed dan, jij je zin.
    Data: oude man valt in afgrond. Waarneming: hij kreeg een zet. Interpretaties: 1) expres 2) per ongeluk. De strijdigheid zit in de interpretaties, niet in de data. Hypotheses: 1) de duwer had schulden bij de oude man. 2) zwaartekracht grijpt behalve op appels ook aan op het menselijk lichaam. Geen strijdigheid in de hypotheses.
    Moraal van het verhaal: getuigenissen moeten gaan over waarnemingen, niet over intenties.

    Kretenzers zijn hele gewone mensen, ze liegen soms wel en soms niet. Alle Kretenzers liegen daarom wel eens. Deze Kretenzer loog dus niet. Maar morgen zegt hij misschien weer iets heel anders, bijvoorbeeld dat alle Kretenzers altijd liegen. Dan liegt hij.
    Je hebt aan de Kretenzer-kant drie keuzes: alle, sommige, en geen enkele. Aan de lieg-kant ook drie: altijd, soms, en nooit. Om het volk der Kretenzers te karakteriseren heb je dus keuze uit 3×3=9 mogelijkheden. Ik kies voor: alle en soms. Als ik zelf een Kretenzer was hadden we nu een probleem, maar ik ben geen Kretenzer.
    Jouw vraag: “Is het jou in dit voorbeeld precies duidelijk wat de feiten zijn?” De feiten liggen op Kreta, er zal gedegen psychologisch onderzoek op dat eiland gedaan moeten worden om ze in kaart te brengen. Tot die tijd moeten we het stellen met een arbitraire keuze uit de 9 mogelijkheden. Mijn keuze leidt niet tot een paradox.

    Maar we dwalen wel van de topic af.

  23. Jan Riemersma says:

    Marco Zweerus, nee hoor, we dwalen helemaal niet van het topic af. Jij blijft volhouden dat er een absoluut verschil zit tussen data en de interpretatie er van. En het lijkt je iedere keer te ontgaan wat volgens mij het probleem is: de wereld is niet absoluut, maar gradueel (iets waar Martin nu al heel lang op hamert in zijn posts). Oftewel: er zullen inderdaad gevallen zijn waar de interpretatie geen probleem is; dan kun je volhouden dat er ‘data’ zijn. Maar wat als er alleen maar ‘interpretatie’ overblijft. Zoals bij de paradox of the heap?:

    1 zandkorrel is geen hoopje zand. 2 zandkorrels is ook geen hoopje zand. Bij de hoeveelste zandkorrel wordt het een hoop zand?

    Lijkt flauw, maar is het niet. Het is wel aardig als je kunt zeggen hoe we hier ‘bij’ de ‘echte’ data kunnen komen.

    Een ander voorbeeld is de beroemde ‘haas-eend’ figuur. Wat zijn hier de data? Is het een ‘superpositie’ van eend&haas? Is het een haas als je er een haas in ziet, en een eend als je er een eend ziet?

    Het idee dat je in alle gevallen zinvol kunt scheiden tussen ‘data’ en de ‘interpretatie van deze data’ is vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw in onbruik geraakt. -Waaraan, overigens, dat geef ik grif toe, geen rechten kunnen worden ontleend. Vandaar dat ik de argumenten er maar bij geef.

  24. Marco Zweerus says:

    Jan, je zegt “jij blijft volhouden dat er een absoluut verschil zit tussen data en de interpretatie er van.”. Klopt. En jij blijft ze door elkaar halen. Aan het gezag van data valt per definitie niet te tornen, en interpretaties zijn… wel, interpretaties. Die zullen we op waarde moeten schatten, iets wat we met data nooit mogen doen.

    “het lijkt je iedere keer te ontgaan wat volgens mij het probleem is: de wereld is niet absoluut, maar gradueel”. Het is me zelfs ontgaan dat we het daar over hadden.
    “iets waar Martin nu al heel lang op hamert in zijn posts”. Straks roep ik mijn vader en die is heeeel sterk veeeel sterker dan jouw vader en die slaat jouw vader in elkaar puh!

    “Bij de hoeveelste zandkorrel wordt het een hoop zand?”. Hangt van je definitie van hoop af, kies maar een getal boven de 1. 2 mag van mij, maar dan moet je ze wel eerst op elkaar stapelen. En vooruit, 1 mag ook, de triviale zandhoop. Paradox of the heap? Ik bespeur in de verste verte geen paradox.
    “Het is wel aardig als je kunt zeggen hoe we hier ‘bij’ de ‘echte’ data kunnen komen.”. Wat de data zijn hangt af van wat ik wil weten. Als ik bijvoorbeeld wil weten wat een zandkorrel gemiddeld weegt zijn de data 1) het aantal zandkorrels in een hoop 2) het gewicht van die hoop. Als ik wil weten hoeveel zandkorrels minimaal een zandhoop vormen stel ik een semantische vraag, daar horen geen data bij.

    “Een ander voorbeeld is de beroemde ‘haas-eend’ figuur.”. Heb ik opgezocht, is een figuur waar je zowel een haas als een eend in kan zien. Zegt niks over strijdigheid tussen data. “Wat zijn hier de data?”. Een verzameling punten in het platte vlak. Wat het menselijk brein er vervolgens van maakt is interpretatie, geen data.

    “nee hoor, we dwalen helemaal niet van het topic af.” De topic is Bijbel-shoppen.

  25. Jan Riemersma says:

    Marco Zweerus, ik snap wat je bedoelt. Zodra je van iets ‘data’ kunt maken, dan zijn het ‘data’, en als dat niet lukt, dan is het interpretatie. Helder. Haas-eend figuur: stelletje stippen, is: data. Wat je er in ziet: interpretatie. Wat we kunnen meten: data. Wat we moeten interpreteren: interpretatie.

    Hoe lang de ideale meter is? Interpretatie, hij is immers zo lang als we zelf willen. Hoe veel streepjes op de weegschaal is een gram? Interpretatie of data? We mogen het zelf weten, dus interpretatie. Hoeveel water in een liter? Ook dit mogen we zelf weten, de natuurlijke liter bestaat niet, dus: interpretatie.

    Gelukkig doen we met zijn allen alsof de ideale meter de juiste maat is, maar toch. Data is dus wat we (collectief in dit geval) interpreteren als data. Oftewel: data is altijd ‘semantisch’ zoals jij zegt.

    Of is er ook een voorbeeld van data die geen last heeft van: interpretatie?

  26. Marco Zweerus says:

    Jan, je zegt “ik snap wat je bedoelt. Zodra je van iets ‘data’ kunt maken, dan zijn het ‘data’”.
    Ik snap niet wat je daarmee bedoelt (het lijkt op een tautologie), ik bedoelde in elk geval niet dat je ooit van iets (wat dan?) data kan maken.

    Hoe lang de meter is heeft niet met interpretatie te maken, maar met arbitraire keuzes. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

    “data is altijd ‘semantisch’ zoals jij zegt”. Nee, dat heb ik niet gezegd. Zoiets zou ik ook nooit van m’n leven zeggen. Maar misschien bedoelde je alleen maar dat ik ‘semantisch’ eerder in een ander verband gebruikte.

    “Of is er ook een voorbeeld van data die geen last heeft van: interpretatie?”. Alle data. Data worden niet beinvloed door interpretatie, mensen en hypotheses wel.

    Ik raak dat off-topic gevoel maar niet kwijt. Misschien moeten we de discussie maar eens afronden, voordat Gert ingrijpt. Ik heb bovendien sterk het gevoel dat naarmate we meer woorden uitwisselen, we meer langs elkaar heen praten.

  27. Gert Korthof says:

    Marco, Jan, ik denk dat het probleem is dat de meter een seculiere maat is ["Gelukkig doen we met zijn allen alsof de ideale meter de juiste maat is, maar toch"] en geen door god gegeven maat.
    Zoals god de tien geboden heeft gegeven, zo zou hij ook de meter, de tijdsindeling en de kalender(indeling) aan Mozes gegeven moeten hebben: dan hadden we objectieve data. (geautoriseerd door de hoogste autoriteit, de maker van het heelal).

  28. Marco Zweerus says:

    God en de seculiere maat. Klinkt als een boektitel…
    Ja, gemiste kans van God, naast de Tien Geboden ook de Tien Eenheden. Maar we hebben zijn verzuim inmiddels redelijk goedgemaakt door onveranderlijke waarden uit de natuur als basis te kiezen voor onze eenheden. Nu de Engelsen nog meekrijgen, dan hebben we iets dat in de buurt komt van Goddelijke perfectie.

  29. Martin says:

    Nu ik toch genoemd ben, zal ik ook nog even een duit in het zakje doen.

    Jan zegt “Hoe veel streepjes op de weegschaal is een gram?” Dat is natuurlijk interpretatie. Meestal gaan we ervan uit, dat de weegschaal gecalibreerd is, want alleen in dat geval klopt de uitlezing. Dus, b.v. 1 streepje is een gram, als we er vanuit gaan (a priori assumption) dat de weegschaal goed gecalibreerd is, dat we geen last hebben van parallax, etc. Met veel (alle?) “data” is dat zo. Wat niet wil zeggen, dat willekeur gerechtvaardigd zou zijn.

  30. Jan Riemersma says:

    Martin, dat lijkt mij dus ook. Natuurlijk hoeft data niet willekeurig te zijn, dat wil zeggen: al te variabel tussen de verschillende gebruikers.

    Maar het onderscheid tussen data en interpretatie is kunstmatig.

    Kortom, wie zegt dat ‘data’ altijd coherent is (met die opmerking begon de discussie) heeft een verkeerd beeld van data. -Er is juist weer een rel over hoeveel stralingsgevaar mobiele telefoons opleveren: de ruzie gaat over de data, oftewel: hoe er moet worden gemeten. Het meten zelf is hier al onderhevig aan interpretatie. Idem dito bij schiphol en de kwestie van geluuidsoverlast: waar moet je uberhaupt de microfoons neerzetten waarmee je straks de data, die je wilt gaan interpreteren (een lezing geven er van), neerzetten?

  31. Marco Zweerus says:

    Jan, het aanvankelijke punt dat ik naar aanleiding van [4] maakte ging over het verschil tussen bijbelteksten en data, met betrekking tot mogelijke strijdigheid. Het ging mij om principiele onfeilbaarheid van data. Een formele kwestie, die geen betrekking heeft op de weerbarstige praktijk van metingen, interpretaties en waarnemingen waar jij het steeds over hebt.
    We herhalen allebei onze stellingen, nu doe ik het weer. We dringen niet tot elkaar door, we praten langs elkaar heen. Ik stel voor dat we de discussie sluiten.

  32. Jan Riemersma says:

    Marco Zweerus, nee, inderdaad: want ik snap hier helemaal niets van: [Het ging mij om principiele onfeilbaarheid van data. Een formele kwestie, die geen betrekking heeft op de weerbarstige praktijk van metingen, interpretaties en waarnemingen waar jij het steeds over hebt.]

    Zulke data, principieel onfeilbare data, heb ik nog nooit gezien. We staken de discussie, ik blijf met stomheid geslagen achter.