Interview met Michael Behe over zijn nieuwe boek The Edge of Evolution

Op de site van de uitgever Simon and Schuster staat een interview met Michael Behe over zijn nieuwe boek 'The Edge of Evolution The Search for the Limits of Darwinism' ('De grenzen van evolutie. De zoektocht naar de grensen van het Darwinisme'). Het boek zal over een week verschijnen. Het interview geeft een aardige indruk van het boek. Of je het nu leuk vindt of niet dat er weer een ID boek verschijnt, er moet gewoon een reactie op komen. Ik geef hier een vertaling plus eigen kommentaar.
- Wat kunnen volgens U Darwinistische evolutionaire processen feitelijk doen?
Behe: 'The Edge of Evolution' stelt de sobere vraag wat kunnen Darwinistische evolutionaire processen redelijkerwijs geacht worden te kunnen doen? Unieke genetische gegevens over mensen en microbiële parasieten (malaria, HIV, E. coli) maken het nu mogelijk die vraag te beantwoorden. Het verbazingwekkende resultaat is dat zelfs onder intensieve selectiedruk en een astronomisch groot aantal kansen, natuurlijke selectie en toevallige mutaties slechts triviale en nadelige veranderingen produceren. De slotconclusie: de belangrijkste gebeurtenissen die het leven op aarde voortbrachten, werden niet veroorzaakt door toevallige mutaties.
- Behe probeert zichzelf voor te doen als de nuchtere wetenschapper die bescheiden maar belangrijke vragen stelt die anderen niet eens durven te stellen. Als ik ook een nuchtere vraag mag stellen: waarom heeft de Ontwerper malaria, HIV en nog miljoenen andere parasieten geschapen? Belangrijker: als het heelal en alle natuurlijke processen 'gefine-tuned' zijn, waarom vallen natuurlijke selectie en toevallige mutatie daar dan niet onder? Als niet-toevallige mutaties een belangrijke rol hebben gespeeld in evolutie, waarom heeft het dan 3 miljard geduurd voordat de mens ontstaan is? Waarom is evolutie dan niet veel sneller gegaan?
- De ondertitel van het boek is 'de grenzen van Darwinisme'. Zegt U dat Darwin's theorie volledig fout is?
Behe: Absoluut niet. Het geeft een uitstekende verklaring voor sommige eigenschappen van het leven. Maar het heeft scherpe grenzen. Darwin's theorie is een mengsel van drie concepten: 1) toevallige mutaties, 2) natuurlijke selectie, 3) gemeenschappelijke afstamming. Gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie zijn zeer goed bevestigd. Toevallige mutaties niet. Toevallige mutaties hebben sterke beperkingen. Dus het proces dat de elegante structuren van het leven heeft geproduceerd kan niet op toeval gebaseerd zijn.
- Domme vraag: natuurlijk impliceert de vraag naar de grenzen van een mechanisme niet dat de theorie als geheel fout is. Wetenschappers behoren te zoeken naar grenzen van mechanismen, omdat ze dan pas echt begrijpen hoe het werkt. Voorbeelden: kunnen sterren invloed hebben op ons persoonlijke leven? Kunnen we contact hebben met de doden? Kunnen we sneller dan het licht? Kunnen continenten in de loop van de geschiedenis zich verplaatsen? Kunnen tijdens het leven verworven eigenschappen overerven?
Het goede nieuws is dat Behe het (gedeeltelijk) juiste antwoord geeft: Darwinisme geeft een uitstekende verklaring voor sommige eigenschappen van het leven, alhoewel dat er méér zijn dan Behe denkt. Natuurlijk hebben natuurlijk selectie en mutatie hun grenzen: de evolutie van het leven heeft niet voor niets 3 miljard jaar geduurd! Het leven is niet voor niets met eencelligen begonnen en het heeft niet voor niets zo ontzettend lang geduurd voordat er meercelligen ontstonden.
Er is geen bewijs dat er mutaties zijn die gericht zijn op een toekomstig doel dat miljoenen jaren in de toekomst ligt. Verder heb ik bezwaar tegen Behe's voorstelling dat Darwinisme een mengsel of zelfs samenraapsel zou zijn van die drie elementen. Gemeenschappelijke afstamming hangt af van erfelijkheid. Erfelijkheid is de verbindende factor tussen mutaties, natuurlijke selectie en gemeenschappelijke afstamming. Mutaties zijn erfelijke wijzigingen in het DNA waar natuurlijke selectie op aan grijpt. Die drie elementen hangen dus niet als los zand aan elkaar vast.
Behe spreekt over 'elegante structuren': er zijn weinig echt elegante structuren in de natuur: het meeste is een compromis. Dat weten ID-mensen ook wel (op andere tijdstippen)! We zien ook hier de overweldigende sterke drijfveer om doelgerichtheid in de natuur te willen zien, en de grote emotionele afkeer van het idee dat de wereld door blinde natuurkrachten geregeerd wordt.
- Hoe maakt U de stap van het falen van toevalsprocessen naar de conclusie Intelligent Design? Zijn er geen andere niet-intelligente evolutionaire verklaringen anders dan Darwinistische?
Behe: de nieuwe resultaten uit recent genetische onderzoek naar de mens en zijn parasieten spreken niet alleen tegen Darwinisme, maar tegen alle niet-intelligente processen. In de wederzijdse strijd van de mens met zijn parasieten zouden hun genomen door welk natuurlijk proces dan ook gewijzigd kunnen zijn. Maar er gebeurde niets. Omdat de categorie intelligente en niet-intelligente processen gezamelijk alle mogelijkheden uitputten, betekent het uitsluiten van natuurlijke 'niet-intelligente' processen automatisch 'intelligente processen'.
- Goede vraag! Het antwoord is waarschijnlijk de kern van Behe's boek. Behe denkt te weten dat er feiten zijn die in strijd zijn met Darwinisme en dat geen enkele ander natuurlijk proces die feiten kan verklaren. Maar dat laatste is een onwetenschappelijke claim omdat niemand kan weten wat er in de toekomst ontdekt wordt. Daarom heeft hij niet alle alternatieve natuurlijke verklaringen geëlimineerd en vervalt zijn conclusie dat het dus 'intelligente' oorzaken moeten zijn. Nog een opmerking over 'intelligent': dat is het toverwoord van Behe en de IDers. 'Intelligent' is een eufemisme voor 'God'. Er zijn géén aanwijzingen of bewijzen dat er in de natuur 'intelligente' krachten werkzaam zijn behalve de mens zelf. IDers doen alsof het de normaalste gang van zaken in de natuurwetenschappen is om met 'intelligente' krachten te werken, maar dat is niet zo. - Wat is het beste bewijsmateriaal voor intelligent design in de biologie?
Behe: De elegantie in het basisontwerp van de natuur: de cel. Charles Darwin en zijn tijdgenoten wisten niets van de complexiteit van de cel en dachten dat het een simpel klont slijm was. De moderne wetenschap heeft onthuld dat de cel een geavanceerde geautomatiseerde fabriek op nanoschaal is. Het blad Nature schreef: "De cel bevat honderden componenten. In tegenstelling tot door de mens gemaakte machines, die op de lopende band gemaakt worden, assembleren de machientjes in de cel zichzelf automatisch uit hun onderdelen. Alsof auto's gefabriceerd worden door hun onderdelen op de fabrieksvloer te gooien."
- Mijn bezwaar: je kunt evenveel voorbeelden geven waar het fout gaat in cel waardoor een eindeloze rij ziektes ontstaan. De moderne nanowetenschap heeft namelijk ook de oorzaken van ziektes blootgelegd. En die liggen ook op nanoschaal: in die zogenaamde 'elegante' geavanceerde geautomatiseerde fabriek die de cel heet. Behe zwijgt daarover. Het komt hem niet zo pas in zijn verhaal. Verder is zijn citaat misleidend: zelf-assemblage is één van die natuurlijke niet-intelligente processen die naast natuurlijke selectie en mutatie optreden. Daar heb je geen goddelijk ingrijpen voor nodig.
- In welk opzicht verschilt 'Intelligent Ontwerp' van de gangbare Darwinistische verklaring?
Behe: De evolutietheorie en Intelligent Ontwerp zijn in sterke en verbazingwekkende mate zijn met elkaar in harmonie. Beide claimen dat het universum en het leven zich in miljarden jaren ontwikkelt hebben, beide zijn het er over eens dat soorten elkaar opgevolgd hebben in de gemeenschappelijke afstamming van het leven. Ze verschillen uitsluitend in de overheersende rol die Darwinisme aan het toeval toekent. Intelligent Ontwerp geeft toe dat er toeval bestaat, maar de rol van toeval in de evolutie van het leven is beperkt.
- Dit antwoord laat zien dat de meest progressieve creationisten niet langer vechten tegen vele resultaten van de moderne wetenschap waar conservatieve creationisten zich nog steeds tegen verzetten. Desondanks hebben IDers nog steeds moeite met toeval. Waarschijnlijk komt dit doordat ze zich niet kunnen voorstellen dat hun God zoveel met toeval zou werken. Daarom. Een beetje toeval kunnen ze nog verdragen, maar dat er helemaal geen bedoeling achter het ontstaan van de mens zou liggen, gaat fundementeel tegen de kern van hun godsgeloof in. Dus vechten ze er tegen.
Maar uiteindelijk reageren moleculen volgens natuurwetten en kunnen niet anders.
Eigenlijk interesseert ze het niet waar die doelgerichtheid precies zit. Als het maar ergens zit. Desnoods in de perfect aanpassingen van de malariaparasiet en het HIV virus.
- In welk opzicht verschilt Intelligent Ontwerp van Creationisme? Wat is Uw antwoord op de beschuldiging dat Intelligent Ontwerp slechts creationisme-in-vermomming is?
Behe: Intelligent Design verhoudt zich tot creationisme zoals de Big Bang theorie zich tot Genesis verhoudt. Alhoewel Intelligent Design en Big Bang beide doen denken aan religieuze ideëen over het universum en het leven, zijn ze beide gebaseerd op de empirische studie van de natuur, niet op de bijbel. Intelligent Design zou verenigbaar kunnen zijn met sommige religieuze concepten, maar de verbazingwekkende ingewikkeldheid van de moleculaire machinerievan de cel is gebaseerd op harde wetenschappelijke gegevens.
- Intelligent Design mensen zijn meesters in camouflage. Het is duidelijk dat ze zich niet aantoonbaar op de bijbel baseren, maar het is ook overduidelijk dat ze zich in alles wat ze doen laten leiden door de theïstisch gedachte dat de wereld en de mens geschapen zijn en een doel hebben. Dat 'Intelligent Design verenigbaar zou kunnen zijn met sommige religieuze concepten' is de understatement van de eeuw! Natuurlijk is dat verenigbaar. De theïstische gedachte is de grootste drijfveer in hun bestaan. Dit blijkt uit het antwoord op de volgende vraag:
- Is de Ontwerper noodzakelijkerwijs God?
Behe: Niet noodzakelijkerwijs, dat is te sterk uitgedrukt. (...) Maar de meeste mensen zullen concluderen dat God of een of ander zeer bijzonder wezen, de meest waarschijnlijke verklaring is.
- En daar gaat het allemaal om.
- Een ander punt tegen ID is dat het geen voorspellingen maakt, en dus onwetenschappelijk is. Bespreekt The Edge of Evolution deze kritiek?
Behe: Het boek gaat vrijwel volledig over de grote tegenovergestelde voorspellingen die ID en Darwinisme doen. De belangrijkste voorspelling van het Darwinisme is dat met een astronomisch aantal kansen, onintelligente processen schijnbaar ontworpen systemen kunnen maken zoals we die in cellen aantreffen. Precies dat wordt door ID ontkent. ID voorspelt dat in de afwezigheid van intelligentie zulke systemen niet kunnen ontstaan. (...) De resultaten van modern onderzoek bewijzen dat de voorspelling van Darwinisme weerlegd is en die van ID bevestigd is.
- Ook hier berust weer het hele bewijs op het veronderstelde onvermogen van Darwinistische processen, waaruit automatisch het bestaan van de Designer volgt. Het meest ergelijke is dat IDers het begrip 'Intelligentie' niet echt serieus nemen. Want welke echte intelligentie gaat op zo'n vreselijk omslachtige wijze het universum en het leven scheppen, met vrijwel exclusieve aandacht voor technische details op nano celniveau; voor de zogenaamde fine-tuning van fysiche variabelen met giga-fantastische-extreme nauwkeurigheid, en vervolgens heeft diezelfde 'Intelligentie' een totale desinteresse voor de gezondheid van de mens blijkend uit het toestaan van mutaties die erfelijke ziektes en kanker veroorzaken? En alsof dat nog niet genoeg was zich er van te verzekeren dat de mens geteisterd zou worden met besmettelijke ziektes zoals AIDS en malaria. Hoe intelligent is dat? Als dat kenmerkend is voor Intelligentie, dan ben ik blij dat het nog niet helemaal bewezen is dat die Intelligentie bestaat ...
Conclusie: het goede nieuws is dat Michael Behe openlijk common descent accepteert met vermelding van redenen. Hij heeft wel eerder laten doorschemeren dat hij common descent een aardig idee vond, maar gaf nooit de redenen en feiten. Het slechte nieuws is dat hij niets (of niet veel) geleerd lijkt te hebben van alle kritiek op ID in de afgelopen 10 jaar. Desalniettemin kan het een goed geschreven boek zijn, met hier en daar opmerkingen die tot nadenken kunnen stemmen. Dat moeten we afwachten. Ik kom daar op terug.
Michael Behe is de auteur van Darwin's Black Box (1996), dus het is al meer dan tien jaar geleden. Ik heb er een review van geschreven (26 april 1997), nu 10 jaar geleden dus, dat in de loop der jaren vele updates heeft gehad (het is tevens het meest bezochte bookreview van mijn site).


Behe komt niet verder dan het bekende "argument from incredulity"
Zie ook punt 8: " ID voorspelt dat in de afwezigheid van intelligentie zulke systemen niet kunnen ontstaan". Voorspelt WAT? Zulke systemen zijn overigens wel onstaan, en hoe moet dat feit met de ID "voorspelling" geconfronteerd worden?? Moet de conclusie niet zijn dat ID dus niet heeft plaatsgevonden? (Comment this)
[met dank aan Jan Riemersma]. (Comment this)
Hier kun je tegen inbrengen dat de evolutietheorie juist laat zien dat een mens er door aangeboren neigingen niet toe zal komen dit verstand ooit ten goede aan te wenden (denk aan ‘speltheorie' -prisonersdillemma- en dergelijke). Dit is echter de vraag. Immers, behalve een praktisch verstand, heeft de mens de beschikking over bewustzijn. Bewustzijn is een aardig middel om je aangeboren neigingen en dergelijke wat bij te sturen: aandachtig leven (aandachtig staat haaks op jachtig) zou al een hoop vergoeden.
Al met al een uitrusting die een religieuze kijk –zoals wij religie en moraal beleven- niet per definitie uitsluit. Al het kwaad en alle wreedheid, waarvan iedereen voldoende voorbeelden kan geven (wormen die in je maag groeien, tumoren in de hersenen, etc.) zijn bij deze visie inbegrepen. Het idee is: je bent wel erg onverschillig als je het bestaan ‘wreed’ vindt en je wordt nog niet bewogen er iets aan te veranderen. Hoe erg moet het leed zijn voordat de mens besluit dat er iets aan moet worden gedaan?
Samenvattend: dat we de remedie tegen de zgn. natuurlijke tekortkomingen in een ‘rugzakje’ bij ons hebben, zou kunnen duiden op een soort bedoeling, op ontwerp. In ieder geval steekt de evolutie zo in elkaar, dat er altijd sprake is van een soort compensatie. –Is het echt noodzakelijk om de evolutie te beschouwen als een moreel slecht systeem?
(Comment this)
Als ik je goed begrijp, is onze intelligentie precies goed genoeg om alle medische en milieu ellende te compenseren? Interessante gedachte. Maar hoe zit dat met de mens 100.000 jaar geleden toen hij ongeveer dezelfde hersenen, intelligentie en bewustzijn had, maar niet de mogelijkheid om ziektes te bestrijden? Of duizend jaar geleden (denk aan besmettelijke ziektes)? En maak de optelsom. Is het niet onethisch om mensen problemen mee te geven die duizenden jaren kosten om op te lossen?
Behalve onethisch, staat de precisie waarmee de hersenen afgestemd zijn op de problemen die de mens tegenkomt niet in schril contrast met de extreme fine-tuning van fysiche variabelen nodig voor het leven? (Comment this)
En iets anders: in je commentaar op Behe schrijf je: "Erfelijkheid is de verbindende factor tussen mutaties, natuurlijke selectie en gemeenschappelijke afstamming." Betekent dit dat erfelijkheid voorwaarde is voor een Darwinistische evolutie? Dan moet je dus terug naar de eerste reproductieve eenheid (een eerste levensvorm) en vanaf daar Darwin toepassen. Maar de stap van moleculen naar de eerste reproductieve unit is niet Darwinistisch te verklaren. Met evolutie kunnen we dus alleen maar de variatie in levensvormen verklaren, niet het ontstaan van leven. In een eerdere alinea schrijf je: "Maar uiteindelijk reageren moleculen volgens natuurwetten en kunnen niet anders". De eerste levensvorm op aarde is dus een noodzakelijk gevolg van de big bang en de daarna geldende wetten. Mag ik dat concluderen? (Comment this)
De windmolens die langs de dijk van Z-Flevoland staan wekken electriciteit op. Ze stammen af van windmolens die vroeger gebruikt werden om water te pompen, maar de moderne windmolens pompen geen water meer of ze malen geen meel meer: het verlies van functie's, dus degeneratie? Moderne auto's, (waterstof, electriciteit) hebben geen verbrandingsmotor meer: degeneratie? Moderne treinen rijden nog steeds op rails maar hebben geen stoommachine als motor: degeneratie? Mensen schrijven geen brieven meer, maar emailen: degeneratie?
-"Betekent dit dat erfelijkheid voorwaarde is voor een -Darwinistische evolutie?" Ja, mutatie is een andere voorwaarde. 'Descent with modification' zei Darwin. Mijn bezwaar is dat Behe met zijn strategie common descent los wil wrikken van mutatie en natuurlijke selectie. Daarom heb ik een verband gelegd. Dit moet natuurlijk verder uitgewerkt worden. Maar Behe heeft er een strategische redenen voor: hij accepteert common descent, maar wil de power van ongericht mutatie aanvallen. Daarom wil hij common descent zo veel mogelijk isoleren. Dat zit dus de fout.
De oorsprong van het leven is een ander verhaal. Ik weet niet of Behe dat behandelt in zijn nieuw boek. Ik denk niet. In t kort: er is veel experimenteel werk gedaan naar replicerende moleculen. Het is denkbaar dat als verschillende moleculen met verschillende snelheid en efficientie repliceren dat je dan een selectie effect hebt zonder dat er cellen zijn.
Nee. De eerste levensvorm op aarde is niet in strijd met de de natuurwetten. Maar het onstaan van het leven is een samenspel van toeval en noodzakelijkheid (in het kort). (Comment this)
Dank voor je compliment! (Comment this)
(Trouwens leuk thema voor deze site: ‘missing link’ tussen vissen en landdieren!).
"rekening gehouden met " is niet de juiste uitdrukking! Een organisme heeft vele mogelijkheden, maar je kunt niet zeggen dat een organisme met veel dingen in de toekomst rekening houdt. Het is wijsheid achteraf om te zeggen dat vissen de mogelijkheid om zich tot landdier te ontwikkelen. Ze hadden vele niet-gerealiseerde mogelijkheden. Die van landdier pikken wij eruit, en verbazen ons erover: maar dat is wijsheid achteraf!
Multifunctioneel: is beter. Zie ook Carpooling, functioneel vreemdgaan en evolutie Joram Piatigorsky (2007) Gene Sharing and Evolution: The Diversity of Protein Functions. Eén eiwit kan totale verschillende functies in het lichaam hebben.
In het oorsponkelijke bouwplan van de fiets was 'geen rekening gehouden met' het brommen en toch kon de fiets aangepast worden tot bromfiets. Geen planning. De fiets is niet uitgestorven, heeft een niche gevonden en er ontstaan zelfs nog nieuwe soorten (ligfiets, tandem, electrische fiets, laatst zag ik een tandem waarbij de personen NAAST elkaar zaten in plaats van achter elkaar!). De mogelijkheden zijn er, niemand heeft er mee rekening gehouden. Wie weet hoeveel meer mogelijkheden er zijn.
(Comment this)