evolutie.blog.com

1 - Houdt Gould's NOMA niet in dat de wetenschap gaat over hoe dingen zijn en religie over waarom dingen zijn? Religie steunt op wat zij ziet als feiten. Als de christen zegt dat Jezus uit de dood herrees en dat de vier Evangeliën waar zijn, dan begeeft hij zich op het terrein van de geschiedwetenschap. Bewijst (of liever gezegd: maakt het zeer waarschijnlijk) deze dat Jezus nog geen eens bestaan heeft, dan is er een conflict tussen wetenschap en religie. Religie steunt op feiten die door de wetenschap onderuitgehaald kunnen worden: haar fundamenten zijn dus niet neutraal. (Comment this)

2 - Rutger schrijft: "Religie steunt op feiten die door de wetenschap onderuitgehaald kunnen worden: haar fundamenten zijn dus niet neutraal."

De fundamenten van religie - een behoorlijk prestigieuze uitspraak, die ik niet zo snel zou durven herhalen. Als je zegt: "sommige fundamenten van de orthodox-christelijke geloofsleer zijn niet neutraal" ben ik het al wat meer met je eens.

De 'fout' die veel mensen maken is, is dat ze religie gelijkstellen aan de dogmatische leerstelling van een bepaalde kerk. De religie zit vanaf de eerste mens in ons en religie evolueert mee met de ontwikkeling van de mens en zijn kennis (heeft iedereen "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong al gelezen?).
 (Comment this)

3 - Rutger, S J GOULD schreef hier: "The net of science covers the empirical universe: what is it made of (fact) and why does it work this way (theory). The net of religion extends over questions of moral meaning and value. These two magisteria do not overlap". NOMA is eigenlijk een aanbeveling, een gedragsregel om de vrede te bewaren, om ruziënde partijen uit elkaar te houden. Voor zover er feiten in de Bijbel staan, en gelovigen die feiten claimen als feiten, dan is er maar één methode waarmee de waarheid van die feitelijke claims kan worden bepaald: de wetenschappelijke methode. Er bestaat geen theologische methode om feiten op het gebied van de natuurwetenschappen vast te stellen.
 (Comment this)

4 - Simon, schreef "De religie zit vanaf de eerste mens in ons": niet in mij! "en religie evolueert mee met de ontwikkeling van de mens": evolueert God zelf ook mee? of alleen onze opvattingen over God? Ik neem daarom aan dat de titel "Een geschiedenis van God" metaforisch bedoeld is. Daarom is de titel ook zo leuk, maar niemand zal hem toch letterlijk nemen? (Comment this)

5 - Gert, een paar quote's uit de inleiding van het boek van Armstrong.

Over de mens: "Inderdaad is er alle reden om te stellen dat de Homo Sapiens ook een Homo religiosus is. Mannen en vrouwen begonnen goden te aanbidden zodra ze herkenbaar menselijk waren geworden;"

Over humanisme: "Op zichzelf is ook humanisme een religie, maar dan zonder God - niet alle religies zijn immers theistisch."

Over het boek zelf: "Dit boek wil geen geschiedschrijving van de onzegbare werkelijkheid van God zelf zijn (die ligt buiten tijd en verandering), maar een geschiedschrijving van de manier waarop mannen en vrouwen vanaf Abraham tot aan onze tijd tegen hem hebben aangekeken."

Het boek is een must voor degenen die zich een goed beeld van religie willen vormen. Het gaat over vierduizend jaar Jodendom, Christendom en Islam. (Comment this)

6 - Hallo Gert, Jij schrijft "Er bestaat geen theologische methode om feiten op het gebied van de natuurwetenschappen vast te stellen."

Misschien dat er ook geen natuurwetenschappelijke methode bestaat om de feitelijkheid van religieuze uitspraken vast te stellen? (Comment this)

7 - Taede, dat hangt er vanaf wat je onder 'religieuze uitspraken' verstaat. Als er feitelijke uitspraken onder vallen die op het terrein van de natuurwetenschappen liggen, bestaat er voor die uitspraken geen theologische concurrerende methode om hun correctheid vast te stellen.

Ik neem aan dat dit religieuze uitspraken zijn: 'Het hiernamaals bestaat, De ziel bestaat, God bestaat'. Bestaat er een theologische methode om de feitelijkheid van deze uitspraken vast te stellen? Zo ja, bestaat er overeenstemming over onder theologen? (Comment this)

8 - Gert Korthof, Laat me een voorbeeld geven. Om te onderzoeken of "God bestaat", dan zul je eerst moeten nagaan wat in een religieuze context met het woordje "bestaan" wordt bedoeld. Bestaat God op dezelfde wijze als de koe in de wei of de kat op de mat, of de appeltaart in de oven? Nee, want van God wordt gezegd dat die "transcendent" is, dus geen object in ons universum. God bestaat dus niet op dezelfde wijze waarop de dingen in ons universum bestaan.

Dit maakt reeds duidelijk dat religieuze uitspraken eerst verder geanalyseerd moeten worden, voordat je kunt zeggen of ze al dan niet conflicteren met wetenschappelijke zaken. Bovendien, ook veel wetenschappelijke uitspraken hebben een eigen interne logica. Als Gerdien het over "evolutie" heeft, dan heeft dit woord een heel andere betekenis (in de zin van: een semantisch veld van associaties) dan voor een creationist. Als Gerdien en de creationist over evolutie spreken, gebruiken ze hetzelfde woord, maar in radicaal verschillende betekenissen. Welke betekenissen dat zijn, daar kom je alleen achter door de hele context van het spreken in te betrekken.

Als Rutger dus schrijft "Religie steunt op feiten die door de wetenschap onderuitgehaald kunnen worden: haar fundamenten zijn dus niet neutraal", dan mag hij eerst komen uitleggen wat die feiten zijn (of liever: eerst maar eens uitleggen wat "feiten" zijn), hoe je weet of die door de wetenschap onderuit gehaald kunnen worden, wat daar de criteria voor zijn, etc. (Ik verwijs maar weer eens naar mijn boek "God en de menselijke maat", waar ik dieper op deze problematiek inga.) (Comment this)

9 - Ik zou het eigenlijk vanzelfsprekend willen noemen dat religie niet wetenschappelijk neutraal is. Religies doen niet alleen uitspraken over (vermeende) bovennatuurlijke zaken, maar ook over natuurlijke zaken. Daarmee begeven ze zich automatisch op het terrein van de wetenschap. Christenen hebben zich al gigantisch terug moeten trekken door voortschrijdend wetenschappelijk inzicht (denk aan geocentrisme, schepping volgens Genesis, de zondvloed, tegenstrijdigheden met de archeologie), maar blijven nog steeds ten dele op wetenschappelijk terrein staan (denk aan de historiciteit van allerlei ‘heilsfeiten’, maar ook aan de relatie tussen lichaam en ziel/geest). Ze kunnen ook niet anders. Als ze zich volledig zouden terugtrekken uit de natuurlijke wereld, blijft er louter moraalfilosofie, poëzie en mythologie over. Op zich is daar niet mis mee, maar voor de meeste gelovigen (kun je überhaupt nog wel spreken over gelovigen?) zal dit niet voldoende zijn. Om deze reden zal het NOMA-concept van Gould nooit werken (zie ook mijn artikel over theïstische evolutie). (Comment this)

10 - Het boek van Armstrong is een fascinerend en zeer erudiet geschreven boek. Het laat mooi zien dat ook God aan evolutie onderhevig is: de mens schept God naar zijn evenbeeld, en aangezien de mens verandert, verandert God ook.

Met haar beschrijving van humanisme speelt ze echter een woordspelletje. Religie is volgens De Grote Van Dale een synoniem voor godsdienst, en een niet-theïstische GODSdienst is een contradictio in terminis. Humanisme is dus geen religie/godsdienst, maar een levensbeschouwing, zoals er meerdere niet-theïstische levensbeschouwingen zijn. (Comment this)