evolutie.blog.com

1 - Gert, bedankt voor de link – kan ik weer even oefenen op mijn engels.
Omdat je zo vrijelijk strooit met recensies over Dawkins’ God Delusion, heb ik de moed bij elkaar gesprokkeld om eens een reactie te geven op zijn ruzie met religies.

Steven Weinberg: \\\"By attacking the God of sacred Scripture, he is trying to weaken the authority of that God’s commands – commands whose interpretation has led humanity to a shameful history of inquisitions, crusades and jihads. Dawkins treats the reader to many brutal details, but we only have to look at today’s headlines to supply our own.\\\"

Het feit dat religie tot veel ellende heeft geleid is helaas een niet geldig argument om te gebruiken tegen het bestaan van een God. Sterker nog: het pleit voor het bestaan van een God!

Immers: als er geen God (of andere hogere macht) bestaat, is er slechts natuur. Religie is dan, bij gebrek aan alternatieve verklaringen, een gevolg van natuurlijke oorzaken en daarmee is ook de ellende terug te voeren op natuurlijke oorzaken. Mensen zijn vanuit dat perspectief niets meer dan bijzondere dieren, die geneigd zijn om abstracte constructies op te bouwen waarmee ze hun daden rechtvaardigen. Religie kan niet de oorzaak van deze constructie zijn, want dan draai je oorzaak en gevolg om. Dat zou impliceren dat de wereld eerst ‘goed’ was, zonder ellende, en dat door religies de ellende in de wereld is gekomen. Dit zou wel heel erg overeenkomen met het christelijke idee dat het goddelijke kennen van goed en kwaad, de oorzaak is van alle ellende. Dit zal Dawkins wel niet bedoelen.

De reden dat Dawkins zo fel is tegen religies, is m.i. geworteld in de hoop dat als straks iedereen verstandig atheïst is, de wereld een betere plaats zal zijn. Laat ik mijzelf eens de rol van profeet aanmeten: dat zal nooit gebeuren!

In een wereld die slechts natuur is, is ellende een bedacht wordt, net zo goed als religie of God. Lege termen in een wanhopige poging je eigen leven te rechtvaardigen. Dat geeft niet, maar wees er wel eerlijk over: ‘ik ben atheïst – ellende bestaat eigenlijk niet!’.

Bij roofvogels is broedermoord heel gewoon. Meestal leggen ze twee eieren en vaak komen beiden uit. De sterkste van de twee jongen zal dan het zwakste uit het nest werken, soms ook bij voldoende voedselaanbod. De ouders geven hier niet om en negeren het lijkje naast het nest. Dit is geen ellende. Het is niet wreed en het is ook niet onrechtvaardig. Het is de natuur. In deze zin is de natuur dus ook ‘goed’: er is geen kwaad. Pas sinds de mens op het toneel is verschenen, worden bepaalde termen gebruikt om uiting te geven aan gevoelens over zulke gedragingen, zeker als het mensen zelf betreft die slachtoffer zijn van bijvoorbeeld moord (of verkrachting, of...).

Als deze gevoelens en onze uitingen daarvan slechts natuur zijn, dan is onze verontwaardiging daarover een constructie, net als religie. Dit is niet goed, of slecht, maar puur natuur.

Niet zeuren over religie dus; religie is net zo ‘goed’ als alle andere constructies en zelfrechtvaardigingen! Zodra je erkent dat er kwaad in de wereld is, erken je het bestaan van een niet natuurlijke bron van ellende. Dawkins doet dat ook, door de God van de ‘sacred Scriptures’ aan te vallen als veroorzaker van veel kwaad en ellende. Een beter Godsbewijs kun je niet geven, dat heet de Moral Law: wij kennen het verschil tussen goed en kwaad – en wat doen we ermee?

Rare actie voor een zogenaamde atheïst! Dawkins is net zo religieus als, als, … als ik! (Comment this)

2 - Simon, hartelijk dank voor de moeite die je hebt genomen om een reactie op te schrijven! Ik krijg sterk de indruk dat je een aantal spitsvondigheden gebruikt om van Dawkins af te komen, hem omtovert tot een theist, en de ellende die godsdiensten hebben veroorzaakt op een goedkope manier omtovert tot bewijs van God, maar niet serieus op de gods- en godsdienstkritiek van Dawkins en Weinberg ingaat. Nergens zie ik een aanwijzing dat je het ook maar op enige wijze betreurt dat godsdiensten ellende aanrichten en nergens zie ik een poging om te analyseren hoe dat toch kan (gezien de verheven idealen van godsdiensten) en hoe je godsdiensten kan zuiveren van deze ellende en ombuigen tot iets nuttigs voor de samenleving. Zodat zelfs iemand als Dawkins geen reden meer heeft kritiek te uiten op godsdiensten en moet erkennen dat er iets nuttigs uit voortvloeit. (Comment this)

3 - Gert Korthof, in een natuurlijke wereld is godsdienst een natuurlijk fenomeen. Zoals je niet kunt besluiten om te stoppen met agressie voelen, jezelf te voeden, enz., zo heefthet geen zin om van de mensen te verwachten dat ze zullen staken met al dat religieuze gedoe. Geen enkele bioloog die het in zijn hoofd haalt om boos te worden op een kolonie chimpansees die oorlog voert tegen een andere kolonie.

Dawkins wordt op het verkeerde been gezet door zijneigen memen-theorie. Die is hoogstwaarschijnlijk foutief, maar wekt de indruk dat je -met wat goede wil- de inhoud van memen kunt veranderen.

Dawkins kruistocht tegen de religie is daarom onwetenschappelijk en strijdig met de evolutietheorie. Natuurlijke fenomenen zoals religie moet je de mensen niet kwalijk nemen: ze hebben hun eigen geschiedenis immers niet in de hand. (Comment this)

4 - Gert, ik zie dat je vrij hoge verwachtingen van mij hebt: "Nergens zie ik (…) hoe je godsdiensten kan zuiveren van deze ellende en ombuigen tot iets nuttigs voor de samenleving".
Gert, als ik dat wist zat ik nu niet op dit blog te schrijven, maar was ik druk bezig godsdiensten aan het zuiveren. Ik denk dat de mens in zichzelf een neiging heeft tot slechte daden. Als religie deze neiging niet onderdrukt maar juist aanwakkert, dan is de religie door en door slecht! Er zijn plenty voorbeelden van slechte religies, met name in het sektarisme. Terecht ageert Dawkins hiertegen.
Als je zegt: "nergens zie ik een poging om te analyseren hoe dat toch kan (gezien de verheven idealen van godsdiensten)", dan heb je mij bij de spreekwoordelijke ballen.
Hoe kunnen mensen zo slecht zijn? Het betreuren van deze slechtheid is zeer zwak uitgedrukt, ik vind het vreselijk! Maar wat Dawkins doet: de religie, of godsdienst, de schuld geven van de slechtheid van mensen, is het omdraaien van oorzaak en gevolg vanuit een naturalistische visie. En dat klopt niet.
 (Comment this)

5 - Jan en Simon:
Ik ben het met Jan eens dat in natuurlijke wereld is godsdienst een natuurlijk fenomeen is. Een oorzaak kunnen ontdekken lijkt een functionele eigenschap, en voor beter oorzaken kunnen ontdekken zou je vast moeten kunnen selecteren. Stoppen met selectie op het "juiste" punt is dan veel moeilijker. Dit soort verklaring vind je ook, bv in het boek van Tremlin: Minds and Gods. Voor een kort review, zie hier.
En ik ben het met Simon eens dat wat Dawkins doet: de religie, of godsdienst, de schuld geven van de slechtheid van mensen, het omdraaien van oorzaak en gevolg is. Religie is bij Dawkins iets als de erfzonde: de oorzaak van al het kwaad.

(De memen theorie is waarschijnlijk foutief: klopt). (Comment this)

6 - Simon, het feit dat religie tot zoveel ellende heeft geleid, is inderdaad geen argument tegen het bestaan van God. Het is echter wel een argument tegen de onder gelovigen populaire opvatting dat religie nodig is voor moraal. Dat je de ellende ziet als een argument voor het bestaan van God, ontgaat mij.

Het feit dat religie een natuurlijk verschijnsel is, wil niet zeggen dat religie niet de oorzaak kan zijn van veel ellende. Religie IS de constructie die voor veel ellende zorgt, net als dat er andere constructies zijn die dat doen. De wereld is nooit ‘goed’ (zonder lijden) geweest, religie zorgt slechts voor de manifestatie van een deel van het leed.

Wat betreft Dawkins hoop voor de toekomst, denk ik dat hij veel te optimistisch is, naïef, durf ik te zeggen. Religie zit in de mens en zal zich altijd blijven manifesteren, waarschijnlijk ook in schadelijke vormen. Het is te hopen dat dit deel kleiner gaat worden, ook al heb ik daar voor de komende tijd weinig vertrouwen in.

Wat betreft je voorbeeld van broedermoord bij roofvogels (en er zijn nog veel gruwelijkere voorbeelden te geven) sla je echt de plank mis. Natuurlijk is er in dat geval geen sprake van goed of kwaad (dat zijn menselijke concepten), maar wel degelijk van leed, ellende. Het lijkt mij buiten kijf staan dat de natuur doordrongen is van leed, het is inherent aan het evolutieproces. Dit geeft zeker een (groot) probleem voor degenen die beweren dat een liefdevolle, almachtige en alwetende God de wereld geschapen heeft, en deze ook nog “zeer goed” noemde. Dat is wel een argument tegen het bestaan van (de christelijke conceptie van) God
 (Comment this)

7 - Bart, je schrijft: "Wat betreft je voorbeeld van broedermoord bij roofvogels (...) sla je echt de plank mis. Natuurlijk is er in dat geval geen sprake van goed of kwaad (dat zijn menselijke concepten), maar wel degelijk van leed, ellende."

Ik stelde juist dat termen als 'leed' en 'ellende' van eenzelfde orde zijn als 'goed' en 'kwaad': menselijke concepten. Ik schrijf immers: "Pas sinds de mens op het toneel is verschenen, worden bepaalde termen gebruikt om uiting te geven aan gevoelens over zulke gedragingen." (Zie ook de houding van de roofvogelouders t.o.v. het lijkje).

Als je zegt: "Het lijkt mij buiten kijf staan dat de natuur doordrongen is van leed, het is inherent aan het evolutieproces." dan hebben wij een volledig andere visie op wat leed en ellende is. Ik zie leed en ellende als menselijke concepten om 'kwaad' te beschrijven, niet als een aanwijsbaar onderdeel van een natuurlijk evolutieproces.

Is er in het evolutieproces sprake van dierenleed? Interessante vraag. Ik zou zeggen: nee. (Comment this)

8 - Jan, is het begrip 'god' bij jou van dezelfde soort als het concept 'driehoek'? Bijvoorbeeld: allebei abstract en allebei 'bestaan', zoals in: 'een driehoek bestaat' en 'god bestaat'. Dit zijn slechts voorbeelden van zinnen waarin die woorden in voorkomen. Bij mij is een driehoek een wiskundig concept dat volledig is gedefinieerd en er bestaan geen honderden versies van het begrip driehoek. (Comment this)

9 - Simon, ik versta onder lijden, in navolging van Van Dale, het ondergaan van smart, ellende, pijn. Ik denk niet dat dit louter conceptueel is, het gaat om gevoelens. Als je ziet hoe bijvoorbeeld een jong zebrapaardje het uitschreeuwt van de pijn als tanden van een leeuw het lichaam doorscheuren, denk ik niet dat je kunt ontkennen dat dit beestje lijdt. Dieren zijn geen machines, zoals Descartes meende. Denk ook aan de vele dieren die op gruwelijke wijze sterven aan honger, uitdroging, bosbranden, verdrinking en parasitisme. Dit is echt leed, dat inherent is aan de natuur (en in het bijzonder het evolutieproces). (Comment this)

10 - Ik heb de review van Weinberg gelezen en ik vind het een aardig stuk. Echter, om de teloorgang van de Islamitische wetenschap voornamelijk in de schoenen van al-Ghazzali te schuiven is wel érg simplistisch. Genoemde filosoof heeft namelijk ook grote invloed gehad op het Westerse denken, met name op het Nominalisme, dat de dominante filosofie zou worden aan de vooravond van de Reformatie. Op de een of andere manier was de greep van het geloof op de wetenschap hier toch minder, o.a. door Humanisme en verdeeldheid als gevolg van de Reformatie. Maar uiteindelijk moet toch vooral gedacht worden aan het verschuiven van de economische hegemonie naar het Noorden en de daarmee samenhangende Europese expansie. In Spanje bijvoorbeeld werd de hoogstaande Islamitische beschaving eruit geknikkerd door de Reconquista. Op den duur zou de Islamitische wereld zelfs gekolonialiseerd worden, wat de stagnatie compleet maakte.
Ik vind overigens de houding van Dawkins tegenover religie infantiel en intolerant, ondanks het feit dat ik zelf atheïst ben. Godsdienstig geïnspireerde narigheid hang altijd samen met politiek en het is onmogelijk om uit te rekenen of religie meer slechts dan goeds voortgebracht heeft. Eigenlijk kun je met religie alle kanten uit, van het schieten op abortusklinieken tot het actief lidmaatschap van Amnesty International, van George Bush tot de linkse bevrijdingstheologie in Latijns Amerika. (Comment this)