Vrijdag, November 17, 2006

Dinsdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker

Op dinsdag 14 november in de koffiepauze van de KNAW lezingenserie te Amsterdam sprak Cees Dekker mij aan. Aangekaart door anderen kwam het meest ongelukkige onderwerp dat je maar kunt bedenken aan de orde: het vreselijke boek van Geisler & Turek ("Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn"). Cees Dekker is van mening dat dat er "een link tussen Darwin en Hitler bestaat en dat dit door een historicus gedocumenteerd is". (Dus: alle Darwinisten zijn fascisten?) Ik vroeg hem wat hij daarmee wilde, waarom hij daarin geinteresseerd was. Hij zei dat hij daar geen bedoeling mee had en niets mee wilde aantonen en dat het gewoon een historisch feit was.

De theoloog Taede Smedes had daarover op 12 september de blog post: Cees Dekker gaat te ver! Dat zegt genoeg. Dekker had daarop een boos mailtje naar Smedes gestuurd dat niet openbaar gemaakt mocht worden.
Wim Kleisen (ook een Christen) had op 29 september een blog post: Een verschrikkelijk boek : "Laat ik maar beginnen met het slechtste boek dat ik in jaren heb gelezen" en: "tot mijn grote verbazing staat op de achterflap een aanbeveling van prof. Dr. Cees Dekker".

Ik ben kort over de relatie Hitler - Darwin: de relevantie voor de correctheid van de evolutietheorie is gelijk aan de relevantie van de schadelijke effecten van de atoombom voor de correctheid van de Einstein's relativiteits theorie: zero. We verwerpen de atoomtheorie toch ook niet vanwege de atoombom! Ook niet beoefenaars van atoomfysica. Wel de makers van de atoombom. Idem voor evolutie: welk misbruik er ook van de evolutietheorie gemaakt wordt, dat kan nooit een reden zijn om de evolutietheorie te verwerpen of verdacht te maken. Idem voor Darwinisten die op een correcte manier hun vak beoefenen en hun boekje niet te buiten gaan. Het misbruik moet verworpen worden, niet de theorie!

Ook is er niets mis met een 'Darwinistische ethiek' als een beschrijvende, verklarende en voorspellende theorie. Geheel anders wordt het wanneer 'Darwinistische ethiek' een normatief, politiek programma wordt. Maar dan is het geen wetenschap meer. Zo moeilijk is dat toch niet?

Een Darwinist gedraagt zich niet Darwinistisch, net zo als een fysicus zich niet fysisch, en een chemicus zich niet chemisch hoeft te gedragen. (Katholieken met grote gezinnen in het zuiden van het land, die gedroegen zich Darwinistisch.)

Als Dekker probeert het Darwinisme op deze manier in een kwaad daglicht te zetten, dan is hij bezig met moddergooien. Als je vindt dat de evolutietheorie fout is, publiceer dat in de wetenschappelijke vakbladen.

Cees: laat bij de eerstvolgende gelegenheid in het openbaar zien dat je hoofdzaken van bijzaken kan onderscheiden en verklaar in het openbaar of je common descent accepteert (en waarom), en verdoe je tijd niet met laag bij de grondse bijzaken. Het pro-Common Descent argument vindt je op een presenteerblaadje in het boek van Francis Collins.

"Dinsdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker": Nee, het was geen interessant gesprek. Ik kan me ontzettend kwaad maken om mensen met het verstand van Cees Dekker die zwijgen over de hoofdzaken en zich verliezen in bijzaken met als enige reden dat ze een 'historisch feit' zouden zijn.

Posted by Gert Korthof at 10:07:51 | Permanent Link | Comments (13) |
Replies
1 2
1 - Modder, ja.

Het boek is vermoedelijk: Evolution's Fatal Fruit, door
Tom DeRosa, te verkrijgen via Coral Ridge Ministries. Ik kan het zogauw niet vinden op Amazon. Het boek is ook een onderwerp geweest in augustus een van die evangelische tv shows, zie: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/08/darwins_deadly_legacy_what_tri.ph. Op dit Pharyngula item kun je ook doorklikken naar een Hitler citaten lijst - hele vrome citaten.

De laster Darwin / Hitler / Stalin is standaard, maar het is niet meer dan dat: laster. komt regelmatig voor, zie ook Tom Delay over Columbine High School.

Cees Dekker schakelt kennelijk zijn verstand volkomen uit zo gauw het iets met godsdienst te maken lijkt te hebben. Wie denkt nu dat een boek uit deze hoek serieuze geschiedenis is, over dit onderwerp?






 (Comment this)

Geschreven door Gerdien de Jong at 2006/11/17 - 11:45:46
2 - Een historisch puntje: Friedrich Nietszche, de bekende 19e eeuwse filosoof, refereerde ook aan Darwin. Het "survival of the fittest" suggereerde natuurlijk ethische implicaties, die niet onopgemerkt bleven. Zo schrijft Nietszche ook, dat het christendom, met zijn (haar?) bescherming van het zwakke, de ondergang van de westerse wereld veroorzaakt. Dat is inderdaad later ook weer door Nazi ideologen overgenomen, die daar b.v. de moord op geestelijk gehandicapten mee rechtvaardigden: dat zou de gezondheid van het ras bevorderen. Lange tijd na de oorlog is Nietszche als besmet gezien, maar tegenwoordig wordt hij weer op waarde geschat, namelijk als de filosoof die vroeg de opkomst van het nihilisme aan zag komen. De suggestie dat er een "link" bestaat tussen Darwin en Hitler, is beschamende propaganda. Het feit dat Dekker meent zich tot dit hysterische nivo te moeten verlagen, geeft wel aan hoe de vlag erbij hangt.

Zou hij dit forum volgen, dat hij zo reageert?




 (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/11/17 - 12:18:03
3 - Toevoeging: zie http://library.thinkquest.org/C004367/home.shtml

heeft zo te zien heel wat interessant materiaal.

Onder History of Evolution: "reactions to darwinism". Nietzsche wordt ook genoemd. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/11/17 - 13:05:33
4 - Stel, er komt een engel aangevlogen met een bazuin die, met op de achtergrond een ondergaande zon, ten overstaan van alle mensen verklaart dat het bestaan van Hitler de schuld is van Darwin. Hoe zou daaruit kunnen blijken dat de evolutietheorie onwaar is?

Als God de schepper is van hemel en aarde, dan zit er ook een verband tussen het bestaan van God en het bestaan van Hitler.

Het idee om de complexiteit van de werkelijkheid toe te schrijven aan God is letterlijk 'fantastisch'. Mij krijg je daar niet mee op de kast. Er zijn wel gekkere dingen verzonnen. Verband leggen tussen Hitler en Darwin is echter zinloos, en ook smakeloos. Maar zoals gezegd, ik word niet boos op Cees Dekker. (Comment this)

Geschreven door Jan Riemersma at 2006/11/17 - 19:17:10
5 - Jan schrijft: "Als God de schepper is van hemel en aarde, dan zit er ook een verband tussen het bestaan van God en het bestaan van Hitler". Ojee, hier gaat Taede vast op antwoorden. Het Kwaad in de Wereld. De Duivel en de menselijke maat. Over de Duivel hoor je tegenwoordig niet zoveel meer, terwijl het dialektische paar God-Duivel (G-D) toch veel rationele mogelijkheden biedt. Alles wat je goed vindt komt van G, wat je niet goed vindt komt van D. Nooit om een antwoord verlegen. Dus de Schepping komt dan van beiden, zou ik denken. De complexiteit van ongebreidelde celdeling (kanker)- zo complex dat er nog geen medicijn tegen gevonden is - wie is daar debet aan? Retrovirussen zoals HIV zijn ook zeer ingenieus. Who ordered this? Hebben G en D hier samengewerkt? Als ik maar twee minuten aan theologie denk, dan wordt ik al niet goed. Cees Dekker denk ik ook niet: net als bij de EO, zie je in "schitterend ongeluk" ID ook alleen maar met mooie dingen geassocieerd worden. Want wat is er schitterend aan leukemie bij kinderen, om maar iets te noemen? Maarten Biesheuvel heeft ooit geschreven, over wat hij zou doen als hij God ooit tegenkwam. Ik denk niet die tekst er bij Gert door zou komen, dus ik zal het hier maar niet herhalen. (Comment this)

Geschreven door martin at 2006/11/18 - 18:11:00 in reply to: 4
6 - Al meteen nadat Charles Darwin zijn On the origin of species by means of natural selection (1859) en The descent of man (1870) had gepubliceerd, stortten anderen zich hierop en begonnen te schrijven over de sociaal-politieke implicaties van de door Darwin beschreven verschillen tussen soorten. Charles Darwin bleef als goede schoenmaker bij zijn eigen leest, die van bioloog. Aan dergelijke uitspraken heeft hij zich nooit bezondigd. De door Darwin beschreven evolutietheorie is aantoonbaar juist, hoewel nog niet volmaakt. En als gelovige zou je hier nog op kunnen laten volgen: Charles Darwin handelt met zijn evolutietheorie niet in strijd met de tien geboden. Dat Hitler wel met deze tien geboden in strijd handelde, lijkt mij door geen enkele gelovige te ontkennen. Daarom vind ik een parallel tussen Darwin en Hitler wetenschappelijk onjuist, onchristelijk en bepaald niet getuigen van goede smaak! (Comment this)

Geschreven door Andantinaa at 2006/11/18 - 20:45:00
7 - Andantinaa, je schrijft "Daarom vind ik een parallel tussen Darwin en Hitler wetenschappelijk onjuist" en Dekker sprak blijkbaar over een "link" tussen Darwin en Hitler. Wat mag "parallel" of "link" betekenen? Het gaat erom, wat er precies bedoeld wordt. Dekker gebruikt continu woorden die dubbelzinnig zijn. Voor veel toehoorders zal "link" suggereren, dat Darwin een proto-nazi was en geestelijk voorbereider van het fascisme - wat natuurlijk de bedoeling is van Dekker - maar als je Dekker daarop zou aanspreken, dan zou hij weer ontkennen, dat hij dat bedoeld heeft. Nee hoor, ik bedoelde alleen maar dat de ideeen van "Ubermensch" en "recht van de sterkste" een beetje klinken als survival of the fittest, in politieke en morele zin, dan, ik bedoelde natuurlijk niet dat mensen die evolutiebiologie serieus nemen, fascisten zijn, nee zeg, hoe kom je erbij!

Dat is geheel in lijn met de standaard politieke ID taktiek: iets vaags zeggen wat schoolbesturen en politici op het verkeerde been zet, maar het dan zo formuleren, dat "plausible deniability" mogelijk blijft. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/11/19 - 14:38:34 in reply to: 6
8 - Hoi Martin, je hebt gelijk, ik had letterlijk bij de tekst moeten blijven en "link" moeten schrijven i.p.v. parallel. Maar ik was wat boos en opgewonden door wat ik gelezen had en liep daarom misschien wat te hard van stapel. Fout! in de eerste plaats moet je zakelijk blijven. Door jouw reply kreeg ik nog wat ideeën. Ik denk dat juist door de opkomst van het begin van de massamedia (drukkunst) in de tijd waarin Darwin zijn On the origin of species ... schreef, de wereld zich op deze theorie heeft gestort, mede omdat deze theorie zo gemakkelijk toegankelijk lijkt. Daarom vroeg ik mij vanmiddag af: hoe zit dat nu bijvoorbeeld met de theorie van de zwaartekracht? Kun je die ook ge/misbruiken om bepaalde maatschappelijke (wan)toestanden te verdedigen? De tijd waarin die theorie ontstond, was zeker minder geschikt om je ideeën in brede kring te verspreiden en de theorie zelf is voor veel mensen ook moeilijker toegankelijk. Ik wens je verder een dosis humor en relativeringsvermogen bij het tegenkomen van dit soort verwerpelijke links. Tip: maak er zelf eens een paar, daar kun je vast niet ernstig bij blijven! Tegenwerpingen? Ach, een beetje googlen of wat boeken doorbladeren en je kunt wel een passende repliek opstellen in de vorm van een goede literatuurlijst. (Comment this)

Geschreven door Andantinaa at 2006/11/19 - 19:31:59
9 - Dit doet me denken aan de beschrijving van ik geloof Kousbroek van een EO-uitzending van lang geleden, waarin werd aangegeven hoe belangrijk gehoorzaamheid aan (Goddelijke) wetten is. Als voorbeeld werd een in scene gezet laboratorium genomen: eigenwijze scheikundige houdt zich niet aan de ‘wetten’ van de scheikunde, met als gevolg een enorme ontploffing.
Bij de EO zag men kennelijk niet in dat in de wetenschap, in tegenstelling tot in de rechtbank, een wet geen voorschrift is maar een beschrijving. Vogens het wetenschappelijk bureau van de EO is een wet als F=m.a net zoiets als een verkeerswet: je kan je er aan onttrekken (door rood rijden), maar het is vragen om ongelukken. Het zou me niet verbazen als Reinier v.d Berg, chef wetenschap bij de EO, er nog steeds zo over denkt.

Zo te zien maakt Dekker met zijn vergelijking Hitler/Darwin dezelfde categorische fout. Hitler verordonneerde, Darwin beschreef. Maar bij een dergelijke gelauwerde wetenschapper kan het geen naiviteit meer zijn; die weet dat verschil. Blijft over: iemand die op grond van waarschijnlijke genetische verwantschap binnen zijn groep (geloofsgenoten) datgene wat kenmerkend is voor die groep ad absurdum blijft verdedigen. Darwin zou er alle begrip voor hebben gehad. (Comment this)

Geschreven door Marco Zweerus at 2006/11/19 - 21:23:57
10 - Hoi Andantinaa: in de jaren 30 (geloof ik) van de vorige eeuw was er een publikatie van zo'n 50 theologen, die meende te moeten uitleggen, dat de relativiteitstheorie van Einstein niet tot op het morele vlak uitstrekt; dat leidde weer tot een mismoedige reaktie van Einstein zelf.

Het idee, dat de natuurwetenschappen God wegdrukken uit het beeld van de werkelijkheid, is niet nieuw. Toen Laplace zijn "Sytème du Monde" (newtoniaanse mechanica van planetenbeweging etc.) aan Napoleon aanbood, vroeg deze, waar in dit systeem God voorkwam. Het beroemde antwoord van Laplace: Sire, aan die hypothese heb ik geen behoefte.

Moderne morele of politieke "implicaties" van de zwaartekracht ken ik niet, behalve dan: wat omhoog gaat, komt ook weer omlaag (zie LPF).

En hallo Marco. Wat je zegt over het verschil tussen beschrijven en voorschrijven, is natuurlijk correct. Ik denk ook niet, dat Dekker per ongeluk een fout maakt. In de USA is de associatie van Darwin en Hitler nogal populair bij hardcore anti-evolutionisten. Er zijn ook websites, die over Evilutionism (haha)praten. Het is wel duidelijk, waar Dekker zijn "argumenten" vandaan heeft. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/11/20 - 11:08:53
Schrijf een reply






1 2