Woensdag, Oktober 25, 2006

Tijs Goldschmidt en Wouter van Beek over Moraal, Religie, Evolutie

De derde KNAW dubbellezing in de serie 'Weten en/of Geloven' over moraal en evolutie op 24 oktober was een zeer geslaagde avond. Dit kwam vooral omdat beide sprekers, evolutiebioloog Tijs Goldschmidt en antropoloog Wouter van Beek, meer nadruk legden op het aandragen van empirisch materiaal en het verkrijgen van inzicht in de werkelijkheid, dan op het verkondigen van hun eigen geloof. Als intermezzo gaf bioloog Patrick van Veen aardige beelden van parallellen tussen apengedrag en managersgedrag in organisaties.

Serengeti buffelHet meest indrukwekkende onderdeel van Tijs Goldschmidt´s presentatie was een fragment uit de film 'Serengeti symphony' van Hugo van Lawick waarin een groep van plm 100 Afrikaanse buffels een paar leeuwen, die bezig waren een groepsgenoot te doden, weg wist te jagen door een gesloten front te vormen en stapvoets de plaats des onheils te naderen. Dat werkte de leeuwen zo op de zenuwen dat ze het opgaven en wegliepen, hun slachtoffer levend achterlatend. De groep had een soortgenoot gered. Tijs Goldschmidt gaf dit als een voorbeeld van opofferend gedrag (altruisme). Het is het tegenovergestelde van egoïstisch gedrag. Een buffel moet wel enige angst overwinnen om zijn vijand tegemoet te treden. Dit ene voorbeeld weerlegt het hele idee dat een individu (mens of dier) zich alleen altruistisch ('moreel') gedraagt omdat God hem dat geboden heeft.
Buffels zijn nog nooit naar de kerk geweest, hebben nooit de Bijbel gelezen en hebben nooit van de 10 Geboden gehoord. Dit ene voorbeeld is voldoende om de beweringen van Cees Dekker over de noodzakelijkheid van een absolute, geopenbaarde moraal naar het rijk der fabelen te verwijzen. Francis Collins maakte dezelfde fout. Dit wil niet zeggen dat dieren zich niet egoïstisch gedragen. Mensen gedragen zich ook egoïstisch. Het betekent niet meer en niet minder dan dat dieren géén religie nodig hebben om zich 'moreel' te gedragen.
Ten overvloede een eigen voorbeeld: kijk eens naar hoe een koolmezenpaartje zich uitslooft met een continue aanvoer van met rupsen, insecten, etc voor een nest vol jongen en vraag je af: Waarom zouden die mezen zich zo uitsloven? Het leven zou toch veel gemakkelijker zijn als zij die rupsen zelf consumeerden en in een boomtop hun liedje zongen? Ook mezen lezen de Bijbel niet.


Wouter van Beek had eigenlijk dezelfde boodschap: ethiek komt niet voort uit religie. Dit toonde hij met, naar mijn indruk, overtuigende en originele voorbeelden aan. Maar nog belangrijker was zijn aanpak en zijn positie. Een cultureel antropoloog die zich beroepshalve met het onderzoeken van het verschijnsel religie bezighoudt. Gewoon nuchter, onbevooroordeeld feiten verzamelen. Hij wist waar hij het over had. Dat is heel wat anders dan vanuit je eigen geloof, als leek, als hobby, een gekleurde en christelijk-ideologisch verhaal van religie en moraal presenteren die maar één doel heeft: je eigen geloof verdedigen. En daarbij en passant de geschiedenis herschrijven (zie hier). Wouter van Beek is een mormoon. Ik weet niet wat dat precies betekent. Het is een geloof, maar het heeft zijn verhaal niet nadelig beïnvloed. Zijn verhaal was goed voorbereid, professioneel, gebaseerd op kennis van de cultuurgeschiedenis van (in principe) alle culturen en volken van de aarde. Niet alleen van het Christelijke Westen. Zijn aanpak is een schoolvoorbeeld van hoe je vruchteloze irritante ideologische gekleurde betogen kunt voorkomen. Hij had ook nog de hoofdpunten van zijn verhaal d.m.v. trefwoorden geprint en ter beschikking gesteld. Ik hoop dat hij zijn verhaal nog eens uitschrijft compleet met de nodige details en op het internet zet. Want het is beslist van belang voor een breder publiek dan alleen de aanwezigen op die avond. Idem voor Tijs Goldschmidt.

KNAW lezingen 'Weten en/of Geloven' (alternatieve site)

Tijs Goldschmidt: "Darwins Hofvijver" ("Darwin's Dreampond: Drama on Lake Victoria"), de essaybundel "Oversprongen", "De andere linkerkant". Hij was in Zomergasten.

Patrick van Veen (2004) "Help! Mijn baas is een aap, sociaal gedrag in organisaties vanuit biologisch perspectief."

SHARED BELIEF IN THE "GOLDEN RULE" Ethics of Reciprocity (introductie komt overeen met standpunt van Beek)

Evolution & Behaviour NWO onderzoeksprogramma (introductie)

Hugo van Lawick was getrouwd geweest met Jane Goodall.

Posted by Gert Korthof at 15:57:53 | Permanent Link | Comments (33) |
Replies
1 2 3 4
1 - In de Bijbel zijn gewoon van oudsher bestaande sociale en morele opvattingen opgeschreven. Inderdaad, ethiek komt niet voor uit religie - religie is een codificatie achteraf van bestaande ethiek en sociale normen en waarden. Massa's theologen zijn nodig om Jan met de pet van het tegendeel te overtuigen. Dat is geen nieuw inzicht; zie Spinoza, de Verlichting, etc. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/10/26 - 11:13:52
2 - Voor mensen als Cees Dekker zal dit een nieuw inzicht zijn! Hij zal die avond veel nieuws gehoord (kunnen) hebben (hij was er). Er was geen gelegenheid tot vragen stellen ('discussie'). In plaats daarvan interviewde de moderator Inge Diepman van Hooff. Er zijn overigens veel meer interessante dingen gezegd, dan ik vermeld heb, hoor! Op 28 Nov is het slotdebat... (Comment this)

Geschreven door Gert Korthof at 2006/10/26 - 14:16:48
3 - Ja, dit was de beste avond tot nog toe in mijn beleving! Ik vond met name Van Beek bijzonder goed, want hij had verbluffend interessante punten - heel jammer dat ie niet al zijn sheets kon laten zien, maar dan hadden we er rond middernacht nog gezeten.

Ik zal binnenkort ook mijn 'recensie' op mijn weblog zetten, maar wil nog even wachten totdat het in het Friesch Dagblad is gepubliceerd.

Taede (Comment this)

Geschreven door Taede A. Smedes at 2006/10/26 - 14:52:19
4 - Over ethiek zegt Cees Dekker in 'En God beschikte een worm' in de tabel in de recentie van Korthof:

"Ethiek is afgeleid van het goede en heilige karakter van God. Er is een absolute standaard van goed en kwaad."

God zelf is goed en heilig. God is liefde.
Hij heeft wat goed is geopenbaard in de Bijbel.
Maar dat niet alleen. Ook laat de bescherming van de buffels van hun soortgenoot en de zorg van de mezen voor hun jongen Gods liefde zien. Het liefdevolle en goede wat God in Zijn schepping heeft gelegd èn in Zijn woord heeft geopenbaard. (Comment this)

Geschreven door Erik at 2006/10/27 - 00:22:01
5 - Je kunt hier misschien ook nog de kwestie van de vrije wil ten tonele voeren. Misschien zeggen sommigen dan wel dat de mens, omdat hij de kroon der schepping is, die vrije wil van God heeft gekregen.
Als je stelt dat dieren die vrije wil niet hebben, zijn ze ertoe veroordeeld te doen wat ze behoren te doen. Daarbij brengen ze het er over het algemeen veel beter vanaf dan de mens die wel een vrije keuze heeft en maar al te vaak kiest voor enkel zijn/haar eigen belang en daarmee de omgeving (mens, dier, plant of niet levend materiaal) schade berokkent.

 (Comment this)

Geschreven door Andantinaa at 2006/10/27 - 08:41:38
6 - Erik, waar komen die leeuwen dan vandaan? Die willen dat arme buffeltje opeten, wat vanuit leeuwenoptiek desalniettemin te begrijpen is - leeuwen moeten tenslotte ook eten, en zij kunnen er ook niets aan doen dat zij carnivoor zijn.
Zie ook
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2006/10/arthur_peacocke.html:

"Another of my concerns over the years has been the recurrence of what theologians call "natural evil" I have often attempted to illustrate the ambivalence of this concept, for example showing that what we call natural evil is a consequence of a divinely created law-like structure implementing the divine purpose to bring into existence intelligent persons. The irony is that one of the examples I took was the role of mutations in DNA which are the basic source of evolution, and so of the emergence of human beings, - and also of cancer. This is a new challenge to the integrity of my past thinking. I am only enabled to meet this challenge by my root conviction that God is Love as revealed supremely in the life, death and resurrection of Jesus the Christ."

Met andere woorden: ik heb ook geen idee hoe ik "natural evil" moet wegkletsen. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/10/27 - 12:48:09 in reply to: 4
7 - Erik,
Kannibalisme komt ook voor bij beesten.Ook kinderetende ouders, en jonge arenden of masked boobies die hun nestgenoot uit het nest werken. Bij twee soorten galmuggen die van schimmel leven (kijk op Wikipedia: Cecidomyiidae) komen asexuele dochterlarven in de moeder uit het ei. De dochterlarven die worden geproduceerd in een moederlarve eten de moeder van binnenuit op. Daarna worden ze onafhankelijke schimmeletende larven, en worden zelf van binnenuit opgegeten. Soms komt er een sexuele generatie van mugvorm.
Als je je opmerking niet ironisch bedoeld: je kunt niet kiezen in de natuur, dit is liefde en dat niet.

Groeten,
Gerdien (Comment this)

Geschreven door Gerdien de Jong at 2006/10/27 - 16:03:38 in reply to: 4
8 - Martin, de woorden 'wegkletsen' zijn niet erg tactvol.
"Although Peacocke believed in God as Creator, he was no friend of creationism, and sought to accomodate evolution in his theology". Hij accepteerde evolutie en valt in de categorie 'Theistic Evolution', net als Francis Collins en nog vele anderen. De mensen in de TE categorie bewijzen dat geloof en evolutie samengaan en dit zou een voorbeeld kunnen zijn voor alle creationisten (+ID)! (Comment this)

Geschreven door Gert Korthof at 2006/10/29 - 14:17:44 in reply to: 6
9 - Et de mortuis nil nisi bene.

OK, laten we zeggen: wegredeneren.

Er wordt door theologen al eeuwen geschermd met de Theodicee: http://nl.wikipedia.org/wiki/Theodicee

Ik hoorde ooit op de radio een gesprek tussen twee theologen, die ook op het "kwaad in de wereld" kwamen. Jaaaa, zei de een, dat is een hele moeilijke vraag, dat noemen wij de theodicee. Zo lust ik er nog wel meer.

Uit het "I am only enabled" van Peacocke kreeg ik de indruk, dat hij er zelf ook nogal mee zat. (Comment this)

Geschreven door Martin at 2006/10/29 - 14:37:18
10 - Hmmm.... en toch vind ik de manier waarop biologen redeneren aan de makkelijke kant. Laten we zeggen dat banken dit ook zo doen: Mijnheer, u mag een lening afsluiten, maar dan dient u eerst te bewijzen dat u kredietwaardig bent: bent u kredietwaardig? Jawel, zeg je, kijk maar. En je laat de employee een handvol stuivers zien. De employee knikt: jazeker zegt hij, stuivers zijn geldstukken, dus u bent kredietwaardig. Haalt u op vertoon van dit afschrift dan maar 3 miljard euro af aan de balie.
't Is duidelijk: deze employee is niet goed bezig.
Chimpansees beheersen een soort ostentatieve taal (ze kunnen allerlei dingen aanwijzen. Wel indrukwekkend hoor, en iedere keer weer leuk om te zien). Waaruit blijkt nu dat deze rudimentaire vorm van taalgebruik aan de basis ligt van onze rijke grammatica, en abstracte taal?
Vogels hebben nesten, vossen hebben holen- mensen hebben huizen. Je kunt op de overeenkomst wijzen, maar in hoeverre is er echt sprake van een overeenkomst: zouden vogels een prijs hebben voor het beestje dat het mooiste nestje heeft ontworpen? Zouden vogels de namen van de vogels die mooie nesten bouwen door de specht in de bast van een boom laten graveren? Kun je bij de vogels een cursus volgen om nog mooiere nesten te leren bouwen?
Gould en Lewontin hebben al eens eerder gewezen op de neiging van biologen om weinig kritisch te zijn op hun eigen bevindingen. Er wordt nogal eens 'zomaar' wat gezegd.
De vraag is dan ook: hoe weet je wanneer er sprake is van een goede vergelijking tussen mens en dier? In hoeverre kun je het gedrag van de mens vergelijken met het gedrag van een dier. Stel nu eens dat ethisch gedrag intentionaliteit veronderstelt: dan is dieren en mensen vergelijken hetzelfde als appels en peren vergelijken, zelfs al neem je zo op het oog hetzelfde gedrag waar. Maar er is een belangrijk verschil.
Buffels die een soortgenoot beschermen: waarom is dat te vergelijken met mensen die om ideologische redenen gaan werken in een ontwikkelingsland?
Het zou fijn als biologen ook een wat hogere wetenschappelijke standaard zouden hanteren.
Als het om het vergelijken van gedrag gaat zijn biologen vaak snel tevreden: terwijl ze eigenlijk niet beschikken over een goede theorie van altruisme in het algemeen (een lastig begrip, zelfs niet tevangen in speltheorie), en al helemaal niet over een goede neurofysiologische theorie die het ethische gedrag van de mens in kaart brengt. Wat wordt er dan vergeleken met wat?
Is iemand die echt weet wat de uitkomst van zijn gedrag zal zijn (intentioneel), te vergelijken met een dier dat handelt zoals het gebekt is?
Voor de bioloog die graag wat tegengif heeft tegen zijn wat al te enthousiaste gedachten, is misschien de literatuur van Jerry Fodor -man met een scherpe pen- aan te bevelen.
En dan begrijp ik werkelijk niet waarom er zo honend wordt gedaan over Cees Dekker. Als er iemand is die dat niet verdiend, dan is hij dat wel: een heel erg goede wetenschapper en iemand die naar zijn religieuze opvattingen leeft. Ik heb veel bewondering voor Cees Dekker. Wees blij dat de wetenschap weer wat ideeen aangereikt krijgt om onder de loep te nemen: het is toch immers zo dat 'wetenschapper' alle theorieen objectief bekijken, afstandelijk, zonder dat gevoelens een rol spelen. Wat moet het heerlijk zijn voor zulke objectieve wetenschappers dat er weer eens een sparringpartner in de ring stapt: daar kun je -als het echt om de waarheid gaat- samen alleen maar sterker uitkomen, nietwaar? (Comment this)

Geschreven door Jan Riemersma at 2006/10/31 - 10:32:06
Schrijf een reply






1 2 3 4